| Автор | Сообщение |
|---|
Michael63
= Major =
 | | 3070 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +647 |
|
| 1 |
1 |
3 |
 |
|
| |
RaRu Des2122
Chief Petty Officer
 | | 1004 |
Doom Rate: 3.59
Posts quality: +362 |
 Отправлено: 29.08.23 01:17:12 | | | | В той теме ещё изъявляли желание присоединиться Nikolanchik и Артём - вы как, не передумали ещё? И если нет, то их бы тоже надо внести в список. | |
|
| 1 |
11 |
|
|
| |
Michael63
= Major =
| | 3070 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +647 |
| Отправлено: 29.08.23 01:27:20 | | | RaRu Des2122, я сегодня написал Nikolanchik-у, посмотрел одну его карту (просто раньше совсем был не в курсе его творчества), пригласил его, он пока не ответил. (Вносятся те, кто в явном виде изъявят желание, а он в том предыдущем сообщении задавал уточняющие вопросы). С Артёмом аналогично, только я у него ещё ничего не смотрел. Если знаешь его работы, дай ссылку на что-нибудь.
Добавлено спустя 15 часов 10 минут 2 секунды:
В старт-пост добавлен перечень ссылок на готовые карты. | |
|
| 1 |
1 |
3 |
|
|
| |
Дмитрий С.
- Warrant Officer -
 | | 1064 |
Doom Rate: 3.94
Posts quality: +170 |
| Отправлено: 29.08.23 17:13:29 | | | У меня вопрос: а что новой музыки не будет для сборника? Меня вот этот момент всегда удивлял: вады создаются на некоммерческой основе, без получения прибыли, а значит на авторские права можно ложить болт (тем более у нас в стране). Почему же так редко дизайнеры дополняют свои карты соответствующей мелодией? Почему бесконечно пережевывают думовские мотивы, которые мы слышали уже миллионы раз? Когда четыре года назад Ромеро выпустил Sigil, то только ленивый не сказал, насколько удачно была выбрана музыка для эпизода. Другой пример: знаменитый вад MyHouse. Гениально подобранные звуки, создавшие тревожную гнетущую атмосферу, обеспечили ему мировую известность.
И еще вопрос: как запустить карту SilverMiner. FreshAir? У меня она не открывается. PS. Ааа... Увидел пояснение (а раньше его вроде не было). | |
|
| 1 |
1 |
12 |
|
|
| |
Shadowman
= UAC Marshal =
 | | 8121 |
Doom Rate: 2.08
Posts quality: +1822 |
| Отправлено: 29.08.23 17:18:05 | | | | Дмитрий С. пишет: | | а что новой музыки не будет для сборника? |
Почему не будет - все в руках авторов!
Я решил-таки заменить музыку для своей карты с учетом отзывов, но обновленную версию выложу позже, когда будет готова вторая карта.
И еще вопрос насчет музыки: будем ли ограничиваться миди-форматом или допустимы "тяжелые" треки в огг? Для мегавада под почти-классику миди как-то привычнее. С другой стороны, в наших спидмап-сборниках частенько использовались и огг-треки. Другое дело, что не всякая огг-музыка на думворлде прокатит: там за авторскими правами следят строго. Вот миди прокатывает, даже если это известные мотивы. |
|
|
| 1 |
7 |
2 |
|
|
| |
Дмитрий С.
- Warrant Officer -
| | 1064 |
Doom Rate: 3.94
Posts quality: +170 |
| Отправлено: 29.08.23 17:22:58 | | | | Я не знаю, как технически накладывается музыка к картам и какие требования вообще выдвигаются к музыке для игр, но у меня есть интересные мелодии, которые я неоднократно использовал для своих рабочих проектов (для создания видео). Это такие апокалиптические, гнетущие, "темные" мелодии. Если форумчанам-дизайнерам интересно, я могу выбрать некоторые из них и залить на яндекс-диск для скачивания. Есть такой интерес у кого-нибудь? | |
|
| 1 |
1 |
12 |
|
|
| |
Shadowman
= UAC Marshal =
| | 8121 |
Doom Rate: 2.08
Posts quality: +1822 |
| Отправлено: 29.08.23 17:24:28 | | | | Дмитрий С. пишет: | | Есть такой интерес у кого-нибудь? |
Новая музыка - это всегда хорошо. Другое дело, подойдет ли она для вада или нет. Тут заранее не угадаешь, но чем больше выбор потенциальных треков - тем лучше.
Технически музыка загружается через редактор ресурсов (slade или XWE). Для формата дум2 (а также тнт, плутонии) нужно правильно назвать треки, как они названы в doom2.wad. | |
|
| 1 |
7 |
2 |
|
|
| |
Дмитрий С.
- Warrant Officer -
| | 1064 |
Doom Rate: 3.94
Posts quality: +170 |
| Отправлено: 29.08.23 17:25:21 | | | | Shadowman пишет: | | Другое дело, что не всякая огг-музыка на думворлде прокатит: там за авторскими правами следят строго |
Ах вот оно в чем дело...
Добавлено спустя 1 минуту 21 секунду:
Ладно, соберу сборник. Черт черт не шутит! По крайней мере вреда не будет, может кто послушает на досуге (а брать или нет - другое дело).
Добавлено спустя 7 часов 24 минуты 32 секунды:
Поиграл во все карты. Вот мое мнение о каждой из них.
1. Shadowman. To the shores of hell.
Тут можно придраться только к одному пункту: к неожиданному началу. Несколько раз пришлось умереть в самом начале игры, прежде чем смог освоиться в ситуации. Чем-то мне такое начало напомнило вторую карту эпизода Thy Flesh Consumed из первого Дума. Но в целом вполне проходимая вещь.
Оценка: 4,5/5 (минус 0,5 баллов за тяжелое начало и навязчивых какодемонов).
2. Chaingunner. 4 карты в сб. Complicaions (demo).
Карты под первый Дум. Аутентичная атмосфера классики. Локации не превышают соответствующие уровни оригинала. Чувствуетс почерк дизайнера старой закалки. Но есть и недостатки. Очень мало аптечек. И насчет монстров... Я понимаю, что очень хочется утяжелить геймплей старого Дума, но не забывайте при этом, что у думера в руках старый дробовик, а не двустволка. И в тесных локациях отстреливать толпы тех же демонов очень тяжело: они элементарно могут зажать героя в углу и загрызть. Я вспоминаю в связи с этим новейшие уровни Ромеро, созданные им на замену одноименных уровней первого эпизода. Он усложнил геймплей? Безусловно. Но как он это сделал! Он не спускал на думгая косяки демонов, прекрасно понимая, что это будет нечестно по отношению к игроку. Вместо этого он расширил размеры уровней и увеличил количество монстров со слабым здоровьем. Баланс очень важен в игре. Самый красивый дизайн карты летит к чертовой матери, если нарушены принципы честной игры.
Оценка: 4/5 (минус балл за баланс).
3. Kisadillah. Death guard.
Очень достойная работа для первого Дума. Сначала карта показалась мне огромной и я подумал, что могу заблудиться в ней, но дальнейший ход игры показал истинный авторский замысел: уровень закольцован и думер возвращается туда, откуда пришел. Детализация и музыкальное оформление великолепны. В качестве минуса вынужден посетовать на сложность игры. "Ультранасилие" Death guard раза в 3-4 превосходит аналогичную сложность первого Дума. Патронов опять же очень мало. А схватки серьезные и проходят они в узких помещениях. Сколько там баронов в игре, штук 5-6? Какодемонов не пересчитать. Чем же их отстреливать, если так мало боеприпасов? В первом Думе нет двустволки. Я был вынужден включить IDFA, потому что на последнего большого паука у меня вообще не осталось патронов.
Оценка: 4/5 (минус балл за баланс).
4. Kisadillah. Spell of destruction.
В ссылке на карту сказано, что это первый авторский "блин". Неужели в самом деле первый сделанный в редакторе уровень? А чего же я тогда сижу и не делаю карты?  Похоже редактирование это вовсе не высшая математика, если можно сходу делать карты такого масштаба и детализации. В комментариях к карте прочитал следующее утверждение: "Проходил на порте Prboom plus играя без сейвов и ни разу не умерев, нашёл все секреты и прохождение заняло 30 минут". Ох, уж эти... doomgod’ы! Zero-Master – пацан на побегушках по сравнению с местными форумчанами, которые играют хардкорные карты без сейвов и смертей. Один вопрос: почему с такими талантами ваших демок не видно в архиве демо-версий Doom Speed? Ну это я так, к слову.
Оценка: 3,5/5 (минус балл за баланс, минус 0,5 балла за четырех архвайлов в финале игры).
5. SilverMiner. FreshAir.
Читал критику Michael63 в адрес автора. И чего он пристал к человеку? Визуальная сторона - это последнее, на что тут нужно обращать внимание. Карта плоха не текстурами, а самой структурой игры: геймеру предлагается тупой отстрел врагов, которые разбросаны по всей локации бог знает как. Скажу жестко, но честно: это абсолютная безвкусица.
Оценка: 3 балла.
Общий вердикт: очень разные по стилю и размерам карты с агрессивным геймплеем. Понятия не имею, каким образом их можно связать общей линией повествования. Может быть лучшим решением будет просто дать перед игрой дисклеймер на английском языке: мол, уровни созданы разными авторами к юбилею оригинальной игры и не связаны между собой никакой сюжетной нагрузкой. |
|
|
| 1 |
1 |
12 |
|
|
| |
Michael63
= Major =
| | 3070 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +647 |
| Отправлено: 30.08.23 10:33:32 | | | Выше - мнение человека, который в проекте не участвует. Причём одно и то же нытьё: слишком сложно, слишком сложно, слишком сложно, агрессивный геймплей. Мне, честно говоря, надоедает это перечитывать. Вот поэтому я предлагал участникам проекта до релиза обсуждать карты в закрытом формате.
| Дмитрий С. пишет: | | Читал критику Michael63 в адрес автора. И чего он пристал к человеку? Визуальная сторона - это последнее, на что тут нужно обращать внимание. |
Я не пристал к человеку. Просто как ведущий я имею право высказывать своё мнение, и его вес явно выше, чем вес мнения человека, который к проекту вообще отношения не имеет.
Добавлено спустя 11 минут 52 секунды:
Кстати, поясню на всякий случай для всех. Я обращаю внимание в первую очередь на дизайн карты ещё и по той причине, что баланс всегда можно в случае чего подкорректировать быстро, а вот дизайн - не всегда. | |
|
| 1 |
1 |
3 |
|
|
| |
Plut
= 2nd Lieutenant =
 | | 1473 |
Doom Rate: 2.22
Posts quality: +50 |
| Отправлено: 30.08.23 10:59:05 | | | | Дмитрий С. пишет: | | (минус 0,5 баллов за тяжелое начало и навязчивых какодемонов) |
| Дмитрий С. пишет: | | (минус балл за баланс) |
| Дмитрий С. пишет: | | (минус балл за баланс). |
| Дмитрий С. пишет: | | (минус балл за баланс, минус 0,5 балла за четырех архвайлов в финале игры) |
Если будет моя карта, то ее оценка будет 0  . Специально ради этого надо карту сделать).
| Дмитрий С. пишет: | | почему с такими талантами ваших демок не видно в архиве демо-версий Doom Speed? |
Ну, у некоторых видно. По поводу Zero-Master'а, он может проходить без сейвов карты гораздо хардкорнее, чем те, о которых здесь идет речь (скорее всего, не играл пока). |
|
|
| 1 |
2 |
1 |
|
|
| |
Дмитрий С.
- Warrant Officer -
| | 1064 |
Doom Rate: 3.94
Posts quality: +170 |
| Отправлено: 30.08.23 11:34:21 | | | Michael63, ха-ха! Думер так испугался негатива, что решил спрятаться от него в домике без окон и дверей. Голубчик, как же ты будешь публиковаться на американских сайтах, если тебя так корежит от весьма умеренной отечественной критики? Я как геймер корпоративной этикой не связан. Моя позиция в отношении любительских вадов неизменна: я выражаю свое мнение именно как человек среднего уровня игры, привыкший к классическому оптимуму сложности Doom 2. На самом деле мой уровень немного выше среднего (например, я несколько раз проходил Плутонию, которую многие до сих пор терпеть не могут), но в своей критике я придерживаюсь аргументов именно как gamer of average skills. И если на обложке игры или в файле "read me" специально не оговорено, что данный вад НЕ ДЛЯ ВСЕХ, то никаких претензий ко мне быть не может. Ориентируетесь на массового геймера-думера? Будьте добры, принять критику как она есть. Делаете вад ДЛЯ СВОИХ - пожалуйста, оговаривайте это в пояснительном файле. Но вообще-то конечный продукт всегда оценивает потребитель, а не цеховая корпорация. Писатели пишут книги не для писателей, а для читателей. И игры создаются не для дизайнеров, а для простых игроков. Это азбучные истины, дружище: объективность это ВНЕШНИЙ фактор наблюдения. Изнутри быть объективным сложно.
Plut, верно подмечено: баланс - это общая болезнь всех уровней. Но, кстати, я не слишком одинок в своих суждениях. Собственно по всем перечисленным картам сама местная аудитория высказывала претензии насчет дефицита аптечек и боеприпасов. Тут конкретно на меня грешить трудно. Это коллективные обвинения. Просто этот парень, Michael63, видит только то, что хочет видеть. Я его немного поджарил за дебютный сборник карт и он до сих пор остыть не может. Типичный подросток, который скоро четвертый десяток разменяет.  |
|
|
| 1 |
1 |
12 |
|
|
| |
Michael63
= Major =
| | 3070 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +647 |
| Отправлено: 30.08.23 11:51:32 | | | | Plut пишет: | По поводу Zero-Master'а, он может проходить без сейвов карты гораздо хардкорнее, чем те, о которых здесь идет речь (скорее всего, не играл пока).
|
Всё верно. Здесь пока хардкорных карт нет. |
|
|
| 1 |
1 |
3 |
|
|
| |
N00b
Chief Petty Officer
 | | 922 |
Doom Rate: 2.15
Posts quality: +384 |
| Отправлено: 30.08.23 11:58:37 | | | Да нет, к 2023 году сложность классических вадов типа Doom II — это не оптимум. Если, конечно, речь не про Nightmare. И Ваше выражение
|
| мой уровень немного выше среднего |
является самообманом. Для современного среднего игрока, у которого есть определённый опыт, в Плутонии ничего трудного нет, особенно если, как Вы, играть в GL-порте с мауслуком, геймплей-модами и т. п.
Вы ориентируетесь на стереотипы, которые создаются современными селебрити вроде стримеров и поддерживаются почему-то Вами презираемыми школьниками, которых после 2016 и 2020 на крупных зарубежных ресурсах стало ещё больше. Вам на это указывают, Вы продолжаете гнуть свою линию, навязывать средним и скилловым игрокам своё видение идеального баланса, из которого они уже давно выросли.
---
Начинал писать "интервью", 25Кб накатал (чистого текста), но потом понял, какого рода комментариями оно будет приправлено, и подумал: лучше я этот текст допишу потом и при случае сам опубликую, либо пока просто придержу.
Возможно, Вам стоило бы некоторое время (продолжительное, пару месяцев или недель хотя бы) почитать форум и другие фанатские ресурсы, перед тем как пробовать влиться в его ряды на таком уровне активности.
Пока Вы будете показывать нетипичное для думера поведение, к Вам и Вашим проектам будут относиться предвзято. Не исключаю, что по поводу интервью у значительной части форумчан появились мысли, аналогичные моим.
---
Прошу Вас не воспринимать этот пост как личное оскорбление. У Вас красивый литературный слог, но пока он редко применяется по делу — Ваши навыки игры пока ниже средних по больнице, Вы не знакомы с ходовыми терминами сообщества, и, по-видимому, из важных технических особенностей движка Doom Вы тоже многих не знаете. Понимание придёт со временем вследствие прочтения информационных ресурсов и нашего форума, прохождения вадов различной сложности и собственных попыток картостроительства. Не стесняйтесь задавать вопросы, FAQ у нас на сайте доисторический. Сам с радостью буду готов ответить. |
|
|
| |
Дмитрий С.
- Warrant Officer -
| | 1064 |
Doom Rate: 3.94
Posts quality: +170 |
| Отправлено: 30.08.23 12:05:26 | | | | Plut. пишет: | | Ну, у некоторых видно |
Завидую людям, у которых есть много свободного времени. А я вот сейчас в отпуске, пока тусуюсь с вами, но с понедельника на работу пойду. У меня небольшая традиция: в последней декаде августа я выгоняю жену в деревню (Дум игра напряженная и меня лично очень раздражает, когда над душой стоят и отвлекают от игры), а сам переигрываю в классику 90-х - начала нулевых. Но в этот раз что-то целиком на Дум подсел, в другие игры не играл и фильмы никакие не смотрел (хотя полно сериалов себе накачал). За две недели на сайте IDDQD перебрал все 50 страниц любительских вадов, ну и, конечно, скачал многие вещи. Благодарность Doomzilla - это модератор старой формации, добавивший на сайт много классики 90-х. Не знаю только, когда во все это играть... Так что в любом случае в сентябре уже активность моя тут угаснет до минимума. В свободное время и по выходным буду работать над серией статей к юбилею игры. Творчество одного Shadowman достойно докторской диссертации. Думаю, статьи три потяну, но не больше. И скажу вам откровенно: написать толковую статью это задачка посложнее, чем состряпать на коленках уровень к Дум.
Добавлено спустя 7 минут 39 секунд:
N00b, по существу сказанного не собираюсь спорить. Я играю в Дум эпизодически, регулярной практики у меня нет. Отдаю предпочтение работам 90-начала нулевых годов. И тем не менее в ключевых вопросах я нахожу определенную близость со старыми думерами. Вот, например, Shadowman обозначил в качестве ключевых для себя иностранных вадов Memento Mori 1 и 2, Icarus и Alien Vendetta. Я эти вещи целиком принимаю (правда, вендетту играю исключительно с модами, слишком сложна для меня). | |
|
| 1 |
1 |
12 |
|
|
| |
BeeWen
Lieutenant Colonel
 |  | | 3402 |
Doom Rate: 1.61
Posts quality: +821 |
| Отправлено: 30.08.23 12:24:56 | | | | Michael63 пишет: | Я не пристал к человеку. Просто как ведущий я имею право высказывать своё мнение, и его вес явно выше, чем вес мнения человека, который к проекту вообще отношения не имеет.
|
Вот тут надо поаккуратнее. Весь этот проект в конечном итоге ведь делается для играющей аудитории, а не для самих участников. Поэтому нужно учитывать критику, поэтому карты и опубликованы в общем доступе.
| Дмитрий С. пишет: | | И скажу вам откровенно: написать толковую статью это задачка посложнее, чем состряпать на коленках уровень к Дум. |
Для такого сравнения необходимо иметь опыт в области стряпания уровней всё-таки. Качественная работа во всех сферах творчества простой не бывает. |
|
|
| 1 |
1 |
1 |
|
|
| |
Дмитрий С.
- Warrant Officer -
| | 1064 |
Doom Rate: 3.94
Posts quality: +170 |
| Отправлено: 30.08.23 12:39:59 | | | BeeWen, о том и речь. Тут как в правилах дорожного движения: если на красный свет перешел дорогу пешеход - ему ничего не будет, а если переехал водитель - он будет подлежать правовой ответственности. Так вот геймеры это те же пешеходы, они не связаны никаким дресс-кодом. Человек может вообще не уметь играть, а тем не менее возможность высказаться у него есть - просто по праву того, что он запустил игру и составил о ней первое впечатление. Но я понимаю, почему мне тут выше написали нравоучительное послание: у всякой устойчивой субкультуры есть определенное внутреннее понимание того, как ей жить и по каким правилам функционировать. Я даже соглашусь, что это нормально. Но, друзья мои, давайте будем относиться к этому чуть менее серьезно! К чему эта академичность? Я завершу свою мысль словами Александра Вечного, написанными им в теме одной из форумных дискуссий в 2007 году: "Даже не знаю... если так всё искренне, то проблема по видимому в том, что мы как бы на разных языках разговариваем, соответственно друг друга не поймём никогда. А по большому счёту мне по барабану, классика, не классика, зачем ломать копья из-за каких-то игрушек, детский сад какой-то. Наверно каждому приятно проводить свободное время так, как душе угодно, вот мы и проводим, одни мапят, другие играют, а третьи спорят". Лучше не скажешь!
Добавлено спустя 40 минут 49 секунд:
| N00b пишет: | | Начинал писать "интервью", 25Кб накатал (чистого текста), но потом понял, какого рода комментариями оно будет приправлено, и подумал: лучше я этот текст допишу потом и при случае сам опубликую, либо пока просто придержу. |
А зря! Другой такой возможности больше не будет. Вы не в том положении, чтобы выбирать. К тому же я же честно предупредил: в оценке авторского творчества буду ориентироваться на мнение самих геймеров, как российских, так и зарубежных. Буду вычленять среднее арифметическое. А как иначе? Критерий качественного исследования - независимость от личности наблюдателя. Другое дело, что полностью отстраниться от личных впечатлений невозможно. Но и здесь я сделал оговорку. Ведь речь идет о материалах к юбилею, а значит критические моменты будут смягчены. Основной акцент на дизайнерских достоинствах. О геймплее я говорю в том смысле, насколько он сильно отклоняется от классики. Вы можете сколько угодно говорить о том, что "Doom II — это не оптимум", но назовите мне другой барометр, которым вы измеряете напряжение в любительских вадах? Не можете назвать? Вот то-то и оно! Поэтому до сих пор в отдельных файлах "read me" можно встретить комментарии вроде "сложность балансирует между Doom 2 и The Plutonia Experiment". Такими пояснениями дизайнеры дают понять своим игрокам тот уровень сложности, на который следует рассчитывать. Других универсальных регуляторов сложности кроме трилогии Doom - Doom 2 - The Plutonia Experiment просто не существует. Так что если у Вас есть собственный геймерский и дизайнерский опыт, не откладывайте свои рукописи в стол, в надежде, что когда-нибудь они увидят божий свет. Присылайте, что у Вас есть. Сегодня 30 августа, а в понедельник мне на работу. И в сентябре я новые материалы принимать не буду, а будут работать с теми, которые прислали. | |
|
| 1 |
1 |
12 |
|
|
| |
Plut
= 2nd Lieutenant =
| | 1473 |
Doom Rate: 2.22
Posts quality: +50 |
| Отправлено: 30.08.23 13:44:25 | | | + к нормальному отношению к школьникам.
| Дмитрий С. пишет: | | написать толковую статью это задачка посложнее, чем состряпать на коленках уровень к Дум |
Ну мне кажется создать толковый уровень для Дум тоже сложнее, чем "состряпать на коленках" такую-себе статью, если навыки автора в обеих областях одинаковы.
А тем временем мапу я все-таки начал делать. Прошел тут AV map10, вдохновился этой эстетикой. Пока такой грубый набросок:
|
|
|
| 1 |
2 |
1 |
|
|
| |
RaRu Des2122
Chief Petty Officer
| | 1004 |
Doom Rate: 3.59
Posts quality: +362 |
| Отправлено: 30.08.23 14:06:15 | | | | Plut пишет: | | Прошел тут AV map10, вдохновился этой эстетикой |
Это одна из моих любимых карт в AV (наряду с 18-й и 20-й), так что уже звучит неплохо и сразу возбуждает интерес к тому, что получится в итоге. Если она по стилю получится такой же, то можно, наверное, её будет сразу воткнуть в 10-й слот. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): Plut |
|
| 1 |
11 |
|
|
| |
Дмитрий С.
- Warrant Officer -
| | 1064 |
Doom Rate: 3.94
Posts quality: +170 |
| Отправлено: 30.08.23 14:17:57 | | | | Plut пишет: | | + к нормальному отношению к школьникам. |
Как говорил Остап Бендер, "вопросов больше не имею". Анкеты от школьников мне действительно не нужны. Я подростков не обижаю, понимаю их увлечение хардкорными вещами (когда еще интересоваться такими штуками, как не в юности?), но я не люблю, когда взрослые люди ведут себя как подростки. Советую почитать тему Вады 2000-2008, многие форумчане еще пешком под стол ходили, когда Guest, Shadowman и Eternal поднимали те же самые проблемы, что и мы сегодня и находили им гораздо более удобоваримые объяснения. | |
|
| 1 |
1 |
12 |
|
|
| |
Plut
= 2nd Lieutenant =
| | 1473 |
Doom Rate: 2.22
Posts quality: +50 |
| Отправлено: 30.08.23 14:32:40 | | | | Дмитрий С. пишет: | Как говорил Остап Бендер, "вопросов больше не имею". Анкеты от школьников мне действительно не нужны. Я подростков не обижаю, понимаю их увлечение хардкорными вещами (когда еще интересоваться такими штуками, как не в юности?), но я не люблю, когда взрослые люди ведут себя как подростки. Советую почитать тему Вады 2000-2008, многие форумчане еще пешком под стол ходили, когда Guest, Shadowman и Eternal поднимали те же самые проблемы, что и мы сегодня и находили им гораздо более удобоваримые объяснения.
|
Чего)? | |
|
| 1 |
2 |
1 |
|
|
| |
Правила 
Поиск
