Новости и события, происходящие с нами....

[Oville]

Под искажением Библии мы понимаем изменение её текста.

[Shadowman]

Я немного позанудствую: дословная цитата звучит иначе: "17. А от дерева познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертию умрешь."
Слова "рай" тут нет, но справедливости ради отмечу, что слово "рай" встречается в стихах 8 ("И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке"), 9 ("дерево жизни посреди рая"), 10 ("река для орошения рая"), в других стихах вместо "рай" стоит "сад".
Конечно, это русский синодальный перевод, в оригинале там значение слова "рай" могло переводиться как "сад" (что по тексту мы и видим - они употребляются как синонимы).
В любом случае ни о каком "небесном рае" как посмертной обители праведников речи здесь не идет, рай понимается как вполне конкретное место на Земле.

[Oville]

Ты другую цитату привёл, из другой главы. Зачем?

[doomjedi]

Да, совсем эпизодический персонаж, без какого либо отношения к христинаской интерпретации Сатаны и Дьявола.

Обьясню чуть шире.

Миф Иова - в списке самых поздних частей Писания, довольно поздно-добавленный-написанный миф (который прошёл религиозное редактирование и фрейминг чтоб быть менее "ересь" чем он в принципе и есть в тескте (если не потом добавленая концовка/стих которая пытается "переписать" впечатление от Мифа)).
К тому времени люди заметили - хорошо заметили - что в отличии от того что написано во всём Ветхом Завете до того мифа (что якобы злодеев Иегова карает ещё при жизни, или карает детей за грехи отцов/предков (вплоть до 7 поколений назад) или есть "коллективное наказание" (3 подхода противоречивых (!) - все их Ветхого Завета, с разных источников с разных времён)
Что этого нет.
Что в мире полно Грешников которым хорошо (до конца жизни), а полно Праведников как Иов которым плохо без причины. И до гроба даже.
Что нет справедливости. И это надо обьяснить народу, народ то видит, замечает, возмущается, и не глуп.
А как я напоминаю - загробной жизни где всем воздаётся по справедливому, после Суда - тогда ещё не было! (она ещё не была придумана - она была придумана лишь в раннем Христианстве). Загробная жизнь может и была, общая для всех, но Суда и воздаяния Справедливости там не было - спойлер, уже потом в Христиантве и далее это решение будет придумано и с тех пор это и есть как бы религозный ответ на отсутствия справедливости на Земле ещё при жизни).

Раньше в политеизме ещё можно было ещё обвинить какого то другого Бога, один мстит другому через людей или мешает исполнять справедливость (см древние мифы про противостояние и драмы Богов между собой (Энки, Энлиля, Ваала, Мота, Яма....) - когда "пешками" были люди и страдали люди) - а что делать в Монотеизме - где всем владеет один Бог и нет ещё Богов?

Вот, в Иове - на фоне очень вполне еретических мыслей про несправедливость и что это говорит о Боге - выходит новое решение - что Бог так просто тестирует праведность других, тест на верность, что мол любишь ты Господа не за что то, не за здоровье, деньги, успех итд (то в то время так и было) - а так, просто так. Необусловленно. Праведность ради праведности а не ради вознаграждения. Что это истинная праведность, а как проверить истинную праведность от праведности ради награды?
А помогает Богу в этом - полностью при службе Господу и по его указу (!), заодно с ним - ангел по имени Сатана.
Он проверяет праведников на праведность.
Так и Монотеизм там, никто не мешает Господу а наборот, и видимая несправедливость получила обьяснения.
Всё под контролем Бога и по воле Бога. Через служащего Сатану.

В самом диалоге - прорабатывают и упоминают все ходящие на тот момент версии причин видимой в мире несправедливости, от неисповедимости Господа и "кто мы вообще такие чтоб понять его план" - и до других обьяснений.
Они озвучивают мысли и мнения в народе - а дают верное как бы обьяснение.

В Христианстве уже додумались сказать что есть после смерти СУД (как в Египетской мифилогии уже кстати и было испокон веков), а там вершиться то правосудие которое не вершится Земле.
Гениально, просто, работает на публику - и фиг как проверишь - ведь оттуда никто (ну, кроме Христа) не вернулся чтоб рассказать как было.
Это гениально - это как продать тут машину за ссуду оплата которой аирма получит после смерти. Якобы...иди проверь...а проверил - иди вернись рассказать
Это как продаже загробных яблок за земные деньги. Деньги сейчас...а там...там...ну, доверься мне. Самоназначенного самозванца с древней книжкой.

Добавлено спустя 18 минут 34 секунды:

[doomjedi]

Иврит и меня на уровне почти родного языка так как подправлю чуть:
וַיְצַו יְהוָה אֱלֹהִים, עַל-הָאָדָם לֵאמֹר: מִכֹּל עֵץ-הַגָּן, אָכֹל תֹּאכֵל. יז וּמֵעֵץ, הַדַּעַת טוֹב וָרָע--לֹא תֹאכַל, מִמֶּנּוּ: כִּי, בְּיוֹם אֲכָלְךָ מִמֶּנּוּ--מוֹת תָּמוּת
И приказал Иегова Адаму, сказав - От любого дерева в саду - ешь, а от дерева Познания Добра и Зла - не ешь от него. Ибо в день когда отведаешь от него - смертью помрёшь.
САД. Не Рай. То что это Рай как бы - это придумали уже потом, а что Змей это Дьявол - уже только вообще в христианстве.
Сад Эдемский он местная версия - копия - шумерской страны Дильмун (которая тоже была во Востоке...вопрос от чего).
Место на Земле, приятное, сад - но не место это для людей (и из всех туда попал разве что шумерский Ной (за особые заслуги), и мимолётно - Гильгамеш (который был частью Бог))

[Shadowman]

Что ж, я такое подозревал, тем более по контексту там "рай" и "сад" используются как синонимы. Спасибо за подтверждение!
В синодальном переводе на русском где-то заменили сад на "рай", а где-то оставили изначально "сад".
Но даже если бы мы читали там "рай", то это никакой не "рай на небесах после смерти", как учит христианство, а потому к "раю" в понимании "широких народных масс" не имеет никакого отношения.

А вот в переводах шумерских легенд до сих пор встречаются непонятные слова, которые должны означать что-то другое, а не то, что указано в переводе:

[Oville]

Я тут погуглил немного... А под оригиналом Ветхого Завета ты подразумеваешь Масоретский или Протомасоретский текст или что-то более раннее?

[Antroid]

Наверное, дорожный знак.

[doomjedi]

Этточно.

И опять же говорю - не было в Ветхом Завете ни Рая ни Ада. Ни Дьявола.
Это всё - поздние изобретения, раннего христианства.
Был - и то это сказано косвенно (! -и мы дополняем из знания Шеоля из месопотамских источников) - подземный мир мёртвых. Всех.
ВСЕХ.
Без суда и морали.
Без наказаний.
Не особо ужасный но и не особо приятный, только скучный, пыльный, бесвкусный и чуть голодный, вобщем туда радостно желать попасть - никто не желал.
Подземный - не на небесах! На небесах были только Боги, и то...некоторые на облаках, некоторые высоко в горах....
Со многими интересными нюансами, но это отдельная тема.

[Shadowman]

Вряд ли шумеры были знакомы с нашей системой знаков дорожного движения

Добавлено спустя 1 час 17 минут 37 секунд:

По поводу искажений текстов приведу всего лишь одну цитату исследователя Библии Барта Эрмана:

[Oville]

Ну так и какой же из них оригинал? Мне непонятно, почему ты хоть и называешь LXX наиболее истинным, но в случае с Синодальным переводом привёл как оригинал, масоретский текст на иврите?

[doomjedi]

Вопрос предполагает что есть оригинал - один, конкретный.

На самом деле надо понять чем является Ветхий Завет - набором древних текстов разных авторов и эпох (соединённых самими разными способами, про это можно отдельно) которые можно грубо поделить на 3 (ну, может 4, это спорно) основных "источника", совсем неполная (а отчасти утерянная) онтология текстов лет 600-800 (часть которых обьединили раньше, часть - позже) которых последние редакторы соединили в попытку сделать из них хоть что то когерентное в соответствии с теологией тех последних редакторов.
То что не вошло (и не было обрамлено/кастриривано) было
или утеряно (и немало, ведь тексты тогда что выжить должны были быть переписаны время от времени на новые носители, а когда мотивация сохранять неканонические тескты уходит, то....)
или сохранилось чудом из-за особых...условий (например Свитки Мёртвого Моря), "Обрез Каира" итд...
или были запрещены к чтению (все внешние текты - Книга Юбилеев, Книга Эноха, Книга Наследия Колен и ещё....в еврействе - так же книга Бен Сира хоть сейчас одно течение сделало её прям своей) но чудом сохранились.

Но надо понять - всегда историю пишут победители. И активно сохраняют и культивируют только "их" источники и святые им писания.
В данном случае - в еврействе - течение Фарисеев ("Раввинов", которые любили интерпретировать и добавлять в древние тексты как им пожелается - более того - взяли себе силу выше Бога на самом деле в этом вопросе, так что это Бог слушается их...) которые победили Саддукеев/Коенов (которые следовали традициях и "букве Торы")

А значит - все тексты которые не были в свете того течения в иудаизме, не подходили - были утеряны, уничтожены, подавлены, их чтение было запрещено под угрозой отсутствия загробной жизни у тех кто их прочитает (да потом появились и другие новые течения как Каббала с её книгой....)....
Некоторые чудом сохранились так как были священны христианам - Книга Бен Сира например (не вошла в канон Писания так как автор предписывал её человеку - а не Богу или Божественному вдохновению).

...но оставим это в стороне, про это ещё много можно писать.

Вобщем - нет одного истинного текста, так как Завет не писался изначально как одно цельное произведение, одним автором, с одним нарративом и целью, даже с одной теологией.

Сначала были устные традиции, потом - когда письмо уже пришло на север - начали записывать это мифы и истории и вести царские хроники (часть - утеряна (например летописи Царей Иудеи) хоть и моменты вышли в строке других книг...хроники - они были как хроники - короткие, сухие, года правления, имена (не рассказы "драм" двора Давида или Соломона - которые были придумали позже)), и наиболее обьективные/точные...но и там - были проблемы (например непрекращаемость (якобы, на самом деле кучу раз) рода Давида - которые требовали...трюков).
Были источники, в разных версиях, часть - со временем обьединялись, редактировались, потом обьединялись ещё с чем то...
Начало "компиляции" Писания - времён царя Иосси и его реформы (или прям незадолго до того), можно долго долго описывать его конкретную мотивацию и геополитический контекст, но писать что то серьёзное только тогда начинали, и то при дворе Царя, специальными писарями. И тогда была мотивация начать соединять и обьединять священные тексты "севера" и "юга" (Израиля и Иудеи...хоть всё и сложнее и началось видимо ещё до того - на севере...но это долго описывать) в новой геополитическом манифесте у которого были конретные теологические и геополитические цели и задачи.
Ой долго я могу про это рассказывать - но надо как то укоротить....Реформы в древнем мире всегда проваливались (Эхнатон, Нарам-Син с культом Бога Сина/Луны- как примеры), но работал трюк "это не реформа а вы просто забыли - вот нашли книгу древнюю вроде бы как, от предков, так предки так и делали и мы якобы лишь возвращаемся к истинным традициям праотцов от которых отошли". Трюк простой - но на народ работал, народ ценил "традиции предков" и новонайденные их "заветы".
Вот и "случайно" "нашли" якобы в Храме, при якобы "ремонте" - "завет Моисея" (сегодня мы знаем что он был написан незадолго до волшебного "нахождения", есть тысячи доводов/признаков в тексте). Который случайно даёт главную роль и силу тем кто его "нашёл" - священникам Иерусалима и эксклюзив/монополию их Храму.
Монотеизм...не только реформа одного Бога как бы - но и единого Иеговы (а до этого как и Ваалы - были разные в разных местах) и единого Храма его, "случайно" - в Иерусалиме.
Парнишка-Царь был в шоке (даже трауре), народ в шоке...хоть и сам народ и его предки якобы были "свидетелями" (но ничего не помнящими)
И пошло поехало...реформу навязали народу силой огнём и мечом, но когда царь был убит - через лет 40 сошла на нет, но записи остались и потом воскрешены уже более поздней элитой...опять же, длинная история.
Вобщем...опят укоротим...длинно всё это....

Были разные источники, версии, более и менее "древние", и просто в конце - был выбран и канонизирован (по довольно субьективным причинам) Масоретский текст.
Хоть он и далеко не лучший, есть методы по которым можно сказать что "перевод 70ти" точнее - можно сказать что варианты текста в нём - более древние.
Есть методы узнать что в каком то смысле "вернее", так как редактирование текста - оставляет "шрамы" - опечатки, противоречия, пробелы, несостыковки....
Более старый текст обьясняет мессиво позднего редактирования.
Как и в жизни - с редактированием - всегда остаются "следы преступления" и даже ясно мотивации редакторов в конкретном "изменении". Тем более что нам известна теология редакторов....

Добавлено спустя 35 минут 37 секунд:

На всё что я пишу я могу конечно добавить, и на добавку - тоже добавить. Темы то большие подняты, про это целые книги и курсы есть.

Добавлю пока пару пояснений на сказанное ранее:

1. Несложно обьяснить почему вообще посмертная жизнь и мир практически не упоминаются в Ветхом Завете.
Их причина - Монотеизм.
В древнем политеическом мире - был это общий Посмертный Подземный Мир Смертных (назывались в Шумере - Кур, Иркалла, Арали (и ещё несколько имён менее популярных), в Аккаде - Эрцету) и их правили Боги Подземного Мира (во главе с Богиней Эрешкигал, ей помогали Бог Войны Нергал и Бог Смерти Намтар), а их параллели в Греции/Риме вы и так знаете, даже по Диснею
Если писать в Писании про Мир Смертных - надо тогда сделать Иегову его владыкой (...ну, а кого?), а это из Небесного Бога сделает его как бы Хтоническим/Подземный Богом...нехорошо.
Лучше про это не писать.

2. "Справедливости ради" добавлю что в случае с Сатаной (который как уже сказал - лишь в одном рассказе, в совсем второстепенной роли) - да, идея в "проверки праведности" была как бы его, изначально, это он подбросил Иегове идею, "вкинул" ему сомнение в истинной праведности его праведников, особенно когда как бы их награждают за праведность.
В каком то случае это можно даже описать как "на спор", взял Иегову на "а слабо?".
Но потом уже всё шло по воле Иеговы и он всё ещё и всё время служил Богу, там никакого вообще "падения" или конфликта между ними.
Да, можно сказать что тест пытался "искусить" Иова отречься от Бога, но всё было на службе Иеговы.

А вообще - да, Дьявол уже потом в Христианстве (не в Ветхом Завете) был придуман чтоб - оставляя как бы Монотеизм - обьяснить страдания и зло в мире, искушения - но убрать от Иеговы вину/ответственность за это и приписать это козням Дьявола. Тоже простая схема, работающая. Если что хорошо в мире/жизни - Слава Богу, а если что плохо - Фу, это Дьявол и его козни ("Солнце Народов" хотел ВСЕГДА сделать народу только добро, а эти чиновникина местах всё исказили/обобрали...а Солнца Народов просто не в курсе, ему не сообщили, он знал бы - обязательно очень бы расстроился и как дал бы тем...на местах"). Схема рабочая и работала во все времена, примеров приводить тут не будем.
"Козёл" Отпущения такой.

Но конечно Авраамонские Религии там и застряли увы, эзотерический буддизм пошёл дальше (а потом и Теософия, лекции по которой я кстати провожу для близкого круга семьи и друзей) - уже обьяснив страдания и "несправедливость" - кармой (афигенно элегантная и справедливая концепция которая по определению не оставляет место вообще никакой несправедливости) и прошлыми инкарнациями и деяниями того человека в них (ну, иди проверь что не так....хаха).
Просто, красиво ,элегантно, работает.

Карма "застряла" только в восточных учениях/религиях, реинкрарнация (хоть и как бы неотделимо связана с кармой и только в её свете обретает логику и смысл) была и в христианстве значально, но её потом убрали, резко, знаем кем и когда. И догадываемся даже почему - обьяснить чего она нежелательна религиям - легко.
В еврействе она осталась (в искажённом виде), но про неё почти не говорят и мало кто учит - по ТЕМ ЖЕ причинам по которым отменили её в христианстве (тема...ничего хорошего из которой владыкам религии чтоб успешно пасти своё стадо - не надо, надо ограничить всё этой жизнью и только).

[Oville]

Ты сам употребил это слово "оригинал", повергнув в шок всех, кто основывается на русском Синодальном переводе. В контексте, что в переводе написано неправильно и можно выкинуть эту книгу, потому что вот есть оригинал на иврите.

А теперь ближе к телу.
Я прочитал весь твой текст, спасибо, информативно и познавательно, хотя я и запутался, если ты ставил целью именно это, то ты её почти достиг))) Про то, что книги 100 раз переписывались никто и не спорит.

[Shadowman]

Вообще с датировками текстов надо быть осторожнее. ОЧЕНЬ осторожнее!
Я намеренно не стал в этой дискуссии поднимать вопрос хронологии, потому что все официальные ученые (и все, кто так или иначе с ними соглашается) работают по скалигеровской хронологии, и там настолько все увязано и устаканено, что пересматривать ее уже никто не будет (разве что не случится какого-то глобального события).
Но имеются серьезные сомнения в достоверности этой хронологии (они высказывались в теме про историю), а потому апеллировать к временным рамкам, что "древнее", что "новее" - не так-то легко.
Сказанное не означает, к примеру, что не было древних "шумеров" или древних "евреев". Но означает, что хронологические рамки размещения этих "древних" могут быть совсем не те, что "общепризнанны".
А еще мы в той теме касались проблематики искусственно созданных исторических артефактов. Логично опять же, что если вбрасывают нужные тексты в нужной версии, то можно вбросить и "предметы материальной культуры" и чего покрупнее.
Хотя это, конечно, уже не для любительской дискуссии...
Хронологический приоритет управления человечеством настолько мощный, что до конца всю эту мощь осознать трудно. Мы тут спорим, оставаясь в рамках "идеологического приоритета управления", но все эти "идеологии" упорядочены на шкале Времени. Тот, кто знает истинную шкалу Времени, - тот и управляет миром.

[Oville]

Истину глаголешь, брат мой!

Добавлено спустя 10 минут 53 секунды:

[doomjedi]

Нигде и ни разу я не говорил (и не имел ввиду сказать) что надо "выкинуть" какую то книгу, пусть и образно.
Что да можно сказать:

1. Любой перевод (и даже просто копирование "непечатного" текста) включает личную интерпретацию переводчика (осознаёт он это или нет - без этого ему не обойтись), и даёт ему пространство личной интерпретации, особенно если у слова несколько значений в разных контекстах.
В этом смысле оригинал как бы...точнее (хоть и если это старый язык - то может какие то смыслы оригинала как раз утратились со временем, а если перевод относительно древний то...)

2. Не все переводы равны - так как языки деляться на группы/древа языков, а оригинал написан именно на языке Семитской группы (как Аккадский, Угаритский, Арамейский итд...).
Это не я говорю а переводчики, опытные, и лингвисты - языки одной группы относительно хорошо переводятся, и хуже (сложно перевести нюансы и глубину значения а то и целые слова) - на другую группу языков.
Вот у нас десяток лет а то и более - группа исследователей переводила Аккадские мифы на иврит. Именно напрямую, а не через английский перевод, хоть так было бы намного проще вроде бы. И результат - самый точный перевод на иврит из возможных, сохраняя наибольше количество нюансов оригинала.
Обожаю эту книгу в моей "библиотеке" и ценю её очень.
Английские переводы и близко там не стоят и теряют столько от нюансов оригинала.

3. Переводчик который перевёл слово "сад" по разному в разних стихах, без какого либо повода - что можно сказать про него?
У него было откровение от Бога? Личное?
Без связи с конкретным словом - мы все видим что описанный Рай/Сад - ничего с НовоЗаветным Раем не имеет.

Сад ("Ган") это известное слово, до сих пор базовое слово в иврите, даже современном, и у него как такового нет значения Рая. Вообще.
Нет в иврите слово "Рай" а именно Эдемский - извините - ЭдеНский Сад. Двумя словами, и именно этими.
Да, в современной еврейский религии и в языке иврит это словосочетание - Эденский Сад (!) значит Рай (как Библейский, так и Небесный - которого в Ветхом Завете в помине нет и не было).
Библейский же "сад", Ветхозаветный - ни имеет ничего общего с раем христианским - он был на Земле, не предназначался ни для кого кроме Адама и Евы в лучшем случае, потом туда вход закрыли вообще (как живым там и мёртвым (ну, те вообще все в Шеоль толпой)) и поставили Херува на стражу (в шумерских мифах вход охранялся Людьми-Скорпионами, но принцип тот же, вход людям в тот Сад был запрещен, то было место самих Богов. Эденский сад есть семитская версия месопотамской земли Дильмун, а про Дильмун мы знаем из мифов немало, и там тоже - это было приятное место - но только для Богов, оно не было Раем в религиозном понимании)

[Shadowman]

Современное язычество, как оно есть.
Эклектичное, вбирающие разные веяния, но в основе сохраняющее непосредственную связь с Природой=Богом.
Когда-то все такими были.

[Oville]

Придумано то, что Христа не было. Придумано то, что Христос был самозванцем, обычным человеком, в лучшем случае - пророком, "отошедшим" от Господа. Что Христос не был Богом. Вот такая концепция. Оригинал - это Новый Завет, при том, что Старый Завет не отрицается.