| Автор | Сообщение |
|---|
Герр Смертоносец
= Warrant Officer =
 | | 1179 |
Doom Rate: 1.33
Posts quality: +1054 |
 Отправлено: 11.05.26 14:14:26 | |
|
| Oville пишет: | | Фи, грубиян. |
Претензии к тону не прнимаются. Выбирай ФХРОМЗНЮК или ЖМЫРБАФНЮ. Проводится научный эксперимент по исследованию возможности осмысленного выбора в условиях неопределённости. 
| Oville пишет: | | Бог создал человека, определил ему место в системе Рая, дал задания, что выполнять, сказал, что можно и что нельзя делать. Надо быть деревом, чтобы не видеть, что человек прекрасно осознавал систему ценностей, в которой находится. |
Прямое противоречие тексту. Если бы Бог создал Адама с предустановленной системой ценностей - значит знание о плохом и хорошем уже имелось бы у него значально, значит поедание плода ничего бы в Адаме не изменило. Мы же по тексту чётко видим, что перемены в Адаме происходят чётко в момент поедания, когда "открылись у него глаза" и изменилось отношение к нудизму.
| Oville пишет: | | Вопросы к попам, а не к Богу. |
Ты просил доказательства искажений Библии - я тебе предоставил доказательства искажений Библии.
Вопросы к попам, безусловно. Итог их работы за 3000 лет целенаправленных искажений - полная логических дыр книжка, которая источником информации о Боге в нынешнем виде быть не может. Даже если предположить, что Бог её 3000 лет назад надиктовывал. |
Рейтинг сообщения: -1, отметил(и): Oville |
|
| 5 |
 |
|
| |
Oville
= Master Sergeant =
 | | 506 |
Doom Rate: 0.57
Posts quality: +560 |
| Отправлено: 11.05.26 18:03:22 | |
|
| Герр Смертоносец пишет: | | Прямое противоречие тексту. Если бы Бог создал Адама с предустановленной системой ценностей - значит знание о плохом и хорошем уже имелось бы у него значально, значит поедание плода ничего бы в Адаме не изменило. Мы же по тексту чётко видим, что перемены в Адаме происходят чётко в момент поедания, когда "открылись у него глаза" и изменилось отношение к нудизму. |
Если рассматривать первых людей, как имбецилов, то да. Всё просто, работает врождённая сигнальная система, без участия мозга. Тогда получается нелогично, что Бог запретил делать Адаму то, что уже и так сделано. Но мозг человека всё-таки немного сложнее лампочки Павлова, и способен к обучения, и познанию мира... Ты знаешь, что тебе нужно делать, можно делать и что нельзя делать. Но тебе этого недостаточно, решил стать как Бог, знающий добро и зло, и за это поплатился.
| Герр Смертоносец пишет: | | Итог их работы за 3000 лет целенаправленных искажений |
Целенаправленных? Несмешно даже. |
|
|
| |
Герр Смертоносец
= Warrant Officer =
| | 1179 |
Doom Rate: 1.33
Posts quality: +1054 |
| Отправлено: 11.05.26 18:51:10 | |
|
| Oville пишет: | | Но мозг человека всё-таки немного сложнее лампочки Павлова, и способен к обучения, и познанию мира... Ты знаешь, что тебе нужно делать, можно делать и что нельзя делать. |
Так это он уже после грехопадения стал способен. А до грехопадения мозг был устроен иначе, и был конструктивно неспособен различать плохое и хорошее. Так выходит по тексту Библии.
| Oville пишет: | | Но тебе этого недостаточно, решил стать как Бог, знающий добро и зло |
Чтобы знать добро и зло необязательно быть Богом. Достаточно быть, например, кошкой. Даже кошка понимает, что срать в лоток хорошо, а мимо лотка плохо. Но если совершить кошке злодеяние и пнуть её - она сделает сложное этическое суждение и демонстративно насрёт мимо лотка, причём так, чтобы ты непременно вляпался.
То есть, кошка обладает встроенными представлениями о добре и зле, может сопоставлять ценности, рефлексировать, отвечать злом на зло и добром на добро. Здесь нет никакой божественной эксклюзивности, это базовая функция по крайней мере у млекопитающих. Но по тексту Библии Бог зачем-то создал человека именно без этой базовой функции. Следовательно, изначальный Адам был тупее кошки, в противном случае от съедения плода его бы не вштырило.
Можно, конечно, сочинить свою версию Библии, где кошка тоже съела плод и тоже поумнела. Но это никак не отменяет парадокса: невозможно обвинять в злодеянии того, кто конструктивно не может распознать, чем злодеяние отличается от добродеяния.
| Oville пишет: | | Целенаправленных? Несмешно даже. |
А, простите, каких? Когда архиепископы срутся про какое-нибудь филиокве, перекраивают канон, притягивают за уши всякие левые тексты в хрен пойми чьём переводе, а ссылки оппонентов объявляют апокрифами, и тут же не отходя от кассы кого-то канонизируют или анафемизируют - это цепочка случайных совпадений что ли? Нет, это именно целенаправленная деятельность и есть. |
|
|
| 5 |
|
|
| |
Oville
= Master Sergeant =
| | 506 |
Doom Rate: 0.57
Posts quality: +560 |
| Отправлено: 11.05.26 19:13:35 | |
|
| Герр Смертоносец пишет: | | Так это он уже после грехопадения стал способен. А до грехопадения мозг был устроен иначе, и был конструктивно неспособен различать плохое и хорошее. Так выходит по тексту Библии. |
У него нормальный мозг был, он просто не знал, что такое хорошо, а что такое плохо. Крошка сын к отцу пришёл. Иначе он плавал бы с крокодилами и его крокодил там съел бы или прыгнул бы со скалы, захотев полетать. Неужели такие вещи объяснять приходится? Рукалицо.
| Герр Смертоносец пишет: | | Чтобы знать добро и зло необязательно быть Богом. Достаточно быть, например, кошкой. Даже кошка понимает, что срать в лоток хорошо, а мимо лотка плохо. Но если совершить кошке злодеяние и пнуть её - она сделает сложное этическое суждение и демонстративно насрёт мимо лотка, причём так, чтобы ты непременно вляпался. |
А ты не безнадёжен, мысли на правильном пути.
| Герр Смертоносец пишет: | | Здесь нет никакой божественной эксклюзивности, это базовая функция по крайней мере у млекопитающих. |
Угу, хотя бы инстинкт самосохранения.
| Герр Смертоносец пишет: | | Бог зачем-то создал человека именно без этой базовой функции. Следовательно, изначальный Адам был тупее кошки, в противном случае от съедения плода его бы не вштырило. |
Ммм,... Нет, тут ещё много работать надо...
| Герр Смертоносец пишет: | | А, простите, каких? Когда архиепископы срутся про какое-нибудь филиокве, перекраивают канон, притягивают за уши всякие левые тексты в хрен пойми чьём переводе, а ссылки оппонентов объявляют апокрифами, и тут же не отходя от кассы кого-то канонизируют или анафемизируют - это цепочка случайных совпадений что ли? Нет, это именно целенаправленная деятельность и есть. |
Не только искажение, и не все попы одинаковы. Многие жизнь отдали ради истины, а ты...
Пока что понятно, на конкретном примере, что самому человеку сложно разобраться в философских вопросах, в частности, в религии. |
|
|
| |
Герр Смертоносец
= Warrant Officer =
| | 1179 |
Doom Rate: 1.33
Posts quality: +1054 |
| Отправлено: 11.05.26 19:35:26 | |
|
| Oville пишет: | | У него нормальный мозг был, он просто не знал, что такое хорошо, а что такое плохо. |
А кошка откуда знает? Бог любит кошек больше людей и райскими плодами подкармливает?
| Oville пишет: | | Иначе он плавал бы с крокодилами и его крокодил там съел |
Именно это Адам и сделал, только в качестве крокодила была змея, а смертельность была явно обозначена как "ибо в тот же день, как отведаешь их, непременно умрешь" (Бытие 2:17). Т.е. Адам буквально совершил суицидальное действие по приколу. Это не критерий имбецила что ли?
| Oville пишет: | | Не только искажение, и не все попы одинаковы. Многие жизнь отдали ради истины, а ты... |
Проявление отдельно взятыми попами героизма никак не отменяет того факта, что Библия поповским сообществом искажена. А раз она искажена, то и доверия в философских вопросах к ней нет. Зато наслоение искажений прекрасно показывает, откуда берутся такие логические нестыковки как в мифе о грехопадении. |
|
|
| 5 |
|
|
| |
Shadowman
UAC General
 | | 9299 |
Doom Rate: 2.01
Posts quality: +2629 |
| Отправлено: 11.05.26 21:26:57 | |
|
Тему пора переименовывать в "дискуссии по вопросам религии и атеизма" 
Ну раз уж дискуссия идет дальше, то я тоже добавлю. 1 и 2 главы библии написаны в разном ключе - и комментаторы это отмечали. Другое дело, как их комментировать. 1-я глава нравится всем, даже ученые, которые верующие, пытаются с ней примирить свои построения (и находят, например, подтверждения эволюции в 1 главе, ведь сперва растения и рыбы, затем уже звери сухопутные). Бог в 1-й главе действительно представлен как абстрактный Абсолют, который творит - программируя природу ("И произрастит земля...", "и произведет вода..."). В первой же главе сказано "сотворил мужчину и женщину".
2-я глава резко меняет ракурс. Тут бог у нас никакой не Абсолют, а ограниченное существо, хоть и могущественное, который телесный, любит прогуливаться по саду, обоняет, осязает - словом, ведет себя так же антропоморфно, как и боги любых языческих религий (хоть греческий Зевс, хоть египетский Ра). Человека тут лепится чуть ли не руками буквально из праха земного, ну и дальше все несуразности, о которых Герр Смертоносец писал.
Считать, что бог из 1 главы, и бог из 2 главы - один и тот же - это надо хорошо закрыть глаза на различия в их позиционировании.
Не случайно, кстати, что "теории палеоконтакта" (создания человека разумными инопланетянами - аннунаками) основываются именно на 2 главе Книги бытия, т.к. иначе текст этой главы рационально не объяснить (в этом контексте "змей" - это конкурирующая сторона, которая намеренно хочет испортить замысел аннунаков). Сюда же подтягиваются шумерские мифы о сотворении человека (там куда больше подробностей, в т.ч. рассказ о том, что первые люди получались кривые, косые, немые и прочие уродцы, пока наконец богиня, которая их творила, не нашла нужное решение - Сказание об Энки и Нинмах).
Ну а в Сказании об Атрахасисе прямо сказано, что боги (аннунаки) создали людей, чтобы свалить на них грязную работу, которую "младшие боги" (игиги) отказывались выполнять, сетуя на тяжелые условия труда.
Похоже на то, что боги баловались генной инженерией, пытаясь вывести новый вид существ, но с первой попытки у них это не получалось. |
|
|
| 1 |
8 |
2 |
|
|
| |
doomjedi
- Warrant Officer -
 | | 1073 |
Doom Rate: 2.46
Posts quality: +331 |
| Отправлено: 11.05.26 21:59:20 | |
|
|
| Да, квантовая физика рушит все привычные представления о причинах и следствиях |
На самом деле нет. Но мало у кого есть достаточные представления о квантовой физике, поэтому можно "продать" ему любой заголовок.
|
| а почему ты сколлапсируешь? |
Коллапс - лишь одна из возможных интерпретаций квантовой физики ("Копенгагенская"), наиболее древняя хоть и всё ещё очень популярная.
|
| что ничто не может появиться из ничего и исчезнуть вникуда, |
Никто и не утверждает чего то такого, особенно про полное "ничто". Это просто сложность обычного человека понять разницу между привычной нам пространственной как бы "пустотой", и настоящим "ничто".
|
| А из ничего творить может только Бог |
Если Бог может существовать без причины (как и существования так и источника его сил) - то и всё остальное.
|
| и он создал нас бессмертными |
Но потом всемогущему Богу что то помешало...или "заболел" человеческой натурой - месть, обида, ревность....
|
| Это потому, что нам привычнее детерминизм - его так хорошо вдалбливают со школьных лет |
Ну, это потому что во первых это так - по крайней мере до масштабов квантового мира (то есть во всех практичных применениях), но и квантовый мир "как бы" недетерминичен лишь в некоторых интерпретациях (и даже там - не имеет отношения к выбору или свободе воли и вообще к сознанию - и с человеком никак не связан).
|
| Да, реальности равноценны |
Ну, как бы вернее сказать что восприятие каждого равноценны. Надо всё же помнить что коллапс не может быть в противоречивые реальности и как раз в консистентную, пусть и вашу общую но не общую с другими. Два наблюдателя не могут сделать два противоречивых замера.
|
| в Библии нет запрета на изучение природы |
Но вот Бог не часть её, его пути Неусповедимы а значит неизучаемы.
Но есть запрет ереси, а есть знания противоречат религии и её постулатам...то это как бы ересь.
|
| Бог сотворил человеку так же помощника, для жизни в этом мире |
Если читать текст каким он есть - это не был план, а импровизация (ну, зная источник текста - понятно почему) так как человек её "наныл".
|
| но не на плод познания всего, а на плод познания Добра и Зла |
Ну, неверно, так как после этого познания - Бог выгоняет Адама чтоб тот не получил ещё и бессмертия и тогда стал совсем как Боги (стал одним из нас). А Боги ведь знают всё. Прям так и написано.
|
| Сжигать астрономов и убивать космонавтов, которые "лезут на небо", люди додумали уже сами |
То есть миф Вавилонской Башни люди придумали? Приписали к Ветхому Завету?
|
| одна семья жила, избегая этого разврата |
Классно избегали. Сначала предложили собственных родных дочерей на растерзание толпы, а потом напился то пыяни по позволил своим дочерям изнасиловать его по пьяни и родить от него. И это я как раз про единственого Праведника Содома.
Какая вдохновляющая фигура.
|
| фактически создали себе новый идол для поклонения |
Там вроде ничего про этого не помню. Подводишь картину под рамку?
|
| На предсказаниях основана наука, как таковая |
Научная Теория не предсказание.
|
| Миф о древе познания Добра и Зла это вообще откровенная хуцпа. |
Там ещё всё хуже и глупее на самом деле, но про это можно целую отдельную ветку создать.
Бог который сердит до бешенства за фиговый листик (покрывший наготу) - сам шьёт им одежды...например.
Но если знать древние источники этого мифа - то всё понятно.
|
| а вокруг ни оградки, ни сигнализации, ни ангелов-вахтёров |
А зачем если Бог всё видит в реальном времени, как могло случиться и смысл игры в прятки. Не как тот Бог Вавилонской Башни что одел очки чтоб спуститься и рассмотреть башню вблизи...
Но Бог как раз гулял по земному (!) саду (а сад был на Земле) под дневным ветерком и "искал" (вдумайтесь) Адама.
|
| Опасный этот объект только для людей, а не для Бога. |
Чем он опасный? Ясно же что "Змей" (кавычки неслучайны) как раз правду говорил, а Бог лишь врал и запугивал человека. Ну опять же, тут надо иметь знания древних источников этого мифа что понять суть. Ведь миф изнасилованный монотеизмом и соединяющий два мотива которые в древнем мире вообще не имели связи - выйдет фигня.
|
| как сказало какое-то ползающее животное |
Не был змей ползущим, его прототип Ишумгал, змей-дракон, с ногами. Потерял крылья и ноги он только после "проклятия".
|
| оно типа, тоже умное, и может быть знает что-то |
По крайней мере не лжёт человеку а как раз о нём заботится (как протопип Змея в древних мифах), в отличии от Библейского Бога Сада который всегда, всегда заботиться только о себе.
|
| делай так, как сказал Создатель |
То есть не применяй мозги дарованные Богом...
|
| А вообще бог из Ветхого завета никак не тянет на вселенского абсолютного Бога - это какой-то локальный божок, который гневается по всякому пустяку |
Что верно лишь наполовину (а то и меньше) - см. например Genesis 1.
Так как Ветхий Завет - не сочинение а собрание источников, процензуренная и редактируемая онтология писаний периода где то в 800 лет (600 минимум) и там 2-3-4 разных образа Бога (можно увидеть эволюцию его концепции с древнего и аж до персидского периода), но два основных - тот который всемогущ и творит словом и всё идёт чётко по его плану - и Бог который слаб, человечен, ограничен, всё идёт не по плану, импровизирует....сама догадайтесь какой из них в Райском Саду.
Добавлено спустя 33 минуты 58 секунд:
|
| сказано прямым текстом в библии, что "бог ожесточил сердце фараона", т.е. нарочно сделал так, чтобы фараон сопротивлялся, хотя мог бы внушить ему, чтобы отпустил евреев на все четыре стороны |
Тан на самом деле 2-3 разный источника, компиляция...эта фраза как раз их "всемогущего" источника, тогда как "слабый" Бог хотел как раз запугать Фараона всё более сильными ударами чтоб Фараон отпустил народ (то есть зависил от решения Фараона). Источнику "Всемогущего" Бога это не надо, даже наборот (там же всё по его плану и Фараон изначально сделает то как Иегова ему укажет, кошка играется с мышкой).
Есть подробное деление того мифа на источники и там всё понятно.
Там сам текст если читать компиляцию как она есть - бред, там "слабый" Бог лишь конкретный водоём превращает в кровь, "сильный" - всю воду в Египте. Все животные умирают там 3 раза где то, заново...просто читать текст как один текст глупо, надо читать каждый источник отдельно и там всё понятно. Тут долго можно обьяснять....
Вообще разные "боги" там делают разное количество "ударов", более древний - 7 (подтверждается другими местами Писания), более поздний источник - 10. И у каждого они консистенты по своему.
|
| Не говоря уж о том, что по наущению "бога" библейские персонажи совершают массу непотребств, обманывают, крадут благословление (Исав и Иаков), |
Да, но "красть Благословение" это вообще малость, прочитай про Давида и его деяния, как и про деяния других....
|
| Должны будем, когда какая-нибудь религия будет установлена в качестве государственной, но это другая тема))) |
Извините, уважаемый, Вера это убеждение в истинности чего то, уверждения, постутата, нельзя "поверить по желанию", закон страны или нет, можно только заставить соблюдать какие то ритуалы, праздники, традиции.
Нельзя заставить себя поверить что Луна сделана из Сыра. Хоть 20 законов пиши. Хоть в тюрьму сади.
|
| Послушание - сложный волевой акт, при котором собственные волевые импульсы человека подавляются волей следовать определённой системе ценностей. |
Да, на первом уровне Сознания ("Жертвы") - какое там послушание? Анархизм самого примитивного толка. Знают всё кто хоть чуть знаком с психологией.
|
| Я могу выдумать систему, при которой приоритетно послушание змею |
Что кстати на основе древней мифологии - рационально, так как только его заботит человек.
|
| Бог создал человека, определил ему место в системе Рая |
Бог импровизировал человека (и создан человек был не в Раю, так написано) так как не было кому ухаживать за садом (написано - охранять и работать там, на плантации) так как он это не продумал, а (знаем из мифов на которых основан Миф) самому в Саду работать ему надоело и хотел обрести отдых (Субботу Бога).
Бог вообще изначально создавал Землю - для сабя, сад - для себя, мы это знаем из других древних мифов.
Бог Райского Сада (древный источник, древнее представление о Иегове) - антропоморфной слабак который планировать не умеет и лишь импровизирует, с человеком, с кучками грязи, с Евой, с ребром, со Змеем, с кожаными одеждами. Ничего никогда не идёт по его плану, он вообще не планировщик, образ такой что поделать. Он импровизатор. Эмоциональный, трусливый (не изгнав человека не может защитить Древо Жизни? А чего он боиться высокой башни и примитивных кирпичей? Или торгуется а Авраамом (в оригинале даже была сказано что не Авраам - а Бог стоит перед Авраамом и навещает его в шатре?), проклинающий, мстительный.
Потому что тот древний источник (в отличии от позднего) - любит Драмы, Эпос, а если бы всё шло по плану - драмы бы не было и никто бы не слушал.
|
| Мы же по тексту чётко видим, что перемены в Адаме происходят чётко в момент поедания, когда "открылись у него глаза" и изменилось отношение к нудизму |
А что плохого в нудизме? Реально? (да, в глазах древних - да, могу подробно про это рассказать на основе древней мифилогии)
Нудизм - на опыте - прекрасная штука, а одежда как раз вызывает много плохого в человеке - зависть, эго, сравнение, ревность итд.
А нагими - мы все равны.
|
| Достаточно быть, например, кошкой. Даже кошка понимает, что срать в лоток хорошо, а мимо лотка плохо |
На самом деле - по исследованиям - нет. Животное лишь запоминает последовательности, если ходит мимо лотка - человек делает интонации и действия которые кошке неприятны.
У животных - инстинкты а не суждения. И последовательности, суть которых оно не понимает. Вот я каждый раз допустим что обзываюсь - на меня падала бы ворона. Я бы не обзывался...но связи бы не понимал, какая связь поступка - с вороной.
поэтому кошки и собаки когда человека нет дома - а значит нет последствий - да делают то что вроде запрещено.
|
| Адам буквально совершил суицидальное действие по прикол |
Что неверно, во первых Ева совершила первой и не умерла (Адам уже не так глуп), а во вторых - они поверили змею и не собирались умирать.
Тем более что Змей мог знать про суть фрутков только поев с них, а змей не умер, и другим рассказал правду. |
|
|
| 2 |
4 |
4 |
|
|
| |
Shadowman
UAC General
| | 9299 |
Doom Rate: 2.01
Posts quality: +2629 |
| Отправлено: 11.05.26 23:36:27 | |
|
| doomjedi пишет: | | знаем из мифов на которых основан Миф |
Можно поподробнее, какие первоисточники имеются в виду? Шумерские мифы? Или какие-то древнееврейские мифы, не вошедшие в канон?
Вот тут, например, собрана литература по гностицизму, но гностики хронологически вроде как позднее возникли (как говорит официальная история), хотя как раз трактовки с позиций Змея - это для них типично.
Если посмотреть, например, "Происхождение мира" с позиций гностиков - то там все куда сложнее и запутаннее, вместо библейского бога - Архонты, которые вовсе не добрые существа, а совсем наоборот - хотят, чтобы люди им служили, и держат людей в невежестве. А змей - напротив, помогает человеку вырваться из невежества.
Правда, в этой космогонии на трезвую голову не разобраться Пистис София, Ялдаваоф, эоны, 7 небес... да еще изложено таким заковыристым текстом, что продираться сквозь него приходится с трудом. Тут уж книгу Бытия похвалишь невольно - там хотя бы изложение идет плавно... |
|
|
| 1 |
8 |
2 |
|
|
| |
EmperorGrieferus
- Corporal -
 | | 82 |
Doom Rate: 1.78
Posts quality: +8 |
|
| |
doomjedi
- Warrant Officer -
| | 1073 |
Doom Rate: 2.46
Posts quality: +331 |
| Отправлено: 12.05.26 11:14:41 | |
|
| Shadowman пишет: | | Можно поподробнее, какие первоисточники имеются в виду? Шумерские мифы? Или какие-то древнееврейские мифы, не вошедшие в канон? |
С радостью, но с другой стороны если прям рассказать подробно и всё как знаю - это прям....листов на...много.
Шумерские мифы (которые повлияли на Аккадские, которые повлияли на Ханаанейские - а те на Библейские)
Мотивы потери человеком бессмертия, обретения секретных Знаний Богов (в эти в древнем мире включались и астрономия, и пиво, и хлеб, и одежда (поэтому нагота считалась "животной"/первозданной, стилем рабов), и медицина/магия (тогда это было в перемешку так как целили и от сглазов, прогклятий и гнева Богов)), и магия вообще как методы Богов и методы знать заранее планы Богов и на них повлиять),
Темы греха, сотворения человека, допроса, изгнания и проклятий итд. Прототипы Евы....
"змей" и его прототипы (основной конечно человеколюб хитрый Бог знаний/магии (богов) и воды Энки))
Я делал целую работу на тему, изучал её и вообще специалист особенно по Мифу Райского Сада, но и по Мифу Творения вообще (и мне понятен мифилогическо/теологическо/космологический контекст и смысл каждой строки там), например есть опубликванная версия тут:
https://www.academia.edu/30733312
Если прям вкратце - главные мифы для понимания мифа Райского Сада:
"Миф Адапы" (там прям все мотивы Эдемского Сада, практически всё - Адам, "дар знаний" от "хитрого "змея"", "грех" (использование дара против божественных сил), еда и питьё Жизни и отказ от них, "прятки от гневного Бога" (в одной из версий, под водой в подземном Доме патрона Энки), допрос на небесах, перекидывание обвинений "Адама" на "Змея", один на другого, наказания и проклятие и "изгнание с Небес"......даже тема одежды)
"Миф о Энкиду и Шамхат" (часть Эпоса Гильгамеша)
"Миф Энки и Нунхурсаг"
"Миф Энки и Нинмах"
У меня есть подробный отдельный анализ (включая сравнения с Писанием) этих мифов, но увы на иврите.
|
| Если посмотреть, например, "Происхождение мира" с позиций гностиков |
Можно смотреть на мифы с точки зрения разных древних мифологий (Греческой, Римской, Египетской, Скандинавской итд итд.) и у них действительно много общего, особенно в "архетипах" Богов (а часть - прям вдохновлена Ханаанейскими мифами и они это не скрывали) и каких то моментах Мифа Творения (Египетская - всё же в сторонке, более уникальная)
Но я всё же когда говорю про вдохновления Ветхого Завета - говорю про ту мифологию которая на него напрямую повлияла - Ханаанейская/Угаритская (увы много важного в Угаритской мифологии не сохранилось), и косвенно, через Ханаанейскую - про Месопотамскую Мифологию,то есть Вавилонскую - которая основана на Аккадской которая основана Шумерской. Мотивы переходили их века в век, и лишь давались им новые нарративы в ногу с временем.
Миф Райского Сада - состоит из двх древних мотивов между которыми нет изначально никакой связи.
1. Мотив Сотворения человека/ов
2. Мотив обретения (обманным/хитрым/неофициальным каком то смысле путём (в обход санкций  ), так всегда, так как Боги не собирались давать человеку Знания вообще а тем более знания Магии) человеком Божественных Знаний - и при этом потеря им бессмертия или шансов на таковое (Мифы писались ретроактивно от той реальности что была на момент написания - когда у человека есть Знание но нет Бессмертия, то есть суть Мифа всегда закончится той ситуацией которая есть у автора, как бы давая ей мифологическое обьяснение, ихтиологическое).
Этот мотив не может быть компатибилен с мотивом Сотворения так как обретение Знаний в обмен на Вечность - происходило всегда в уже заселённом мире, а тот "Адам" был уже мудрецом/праведником/священником в том мире а точно не первым человеком.
И хоть и по всему обьединение этих мотивов в "библейский наратив" случился относительно рано исторически - это всё же привело рассказ, особенно после "монотеистической" цензуры образа Змея (тоже Бог на самом деле) и Евы - в полный бред (как и такая цензура Мифа о Потопе привела к тому что Иегова спасает Ноя от себя же).
Прежде всего бред выражается нетолько в несостыковках как таковых и противоречиях - но прежде всего в том что древние мифы ВСЕГДА имели на 100% и ВСЕГДА теряли при монотеистической обработке - Мотивы персонажей. В том числе мотивы понятные нам. Отслеживаемые.
Особенно видно это на примере Библейского "Змея". Никто не смог мне никогда внятно обьяснить, тем более на основе самого текста - мотив Змея. Что Змею в том чтоб Адам сьел "фрукт" (который точно не яблоко кстати) и тоже стал типа Богом, змей от этого только пострадал и вообще ничего ему лично не намечалось (только проклятия).
А в древних мифах всегда мотивы персонажей были просты, понятны и на поверхности, а вот тут было насилие над мифами. |
|
|
| 2 |
4 |
4 |
|
|
| |
Zveraboy
= Captain =
 | | 2439 |
Doom Rate: 1.01
Posts quality: +481 |
| Отправлено: 12.05.26 18:07:20 | |
|
doomjedi
Прототипы Евы и не только?
То есть там же в теории можно найти описание того как могла выглядеть Лилит и куда она там вообще пропала?
Ох и недобрые у меня предчувствия насчет этого.
Чует мое сердце правда о мифе о Лилит не порадует меня. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): doomjedi |
|
| |
doomjedi
- Warrant Officer -
| | 1073 |
Doom Rate: 2.46
Posts quality: +331 |
| Отправлено: 12.05.26 18:49:21 | |
|
| Zveraboy пишет: | | То есть там же в теории можно найти описание того как могла выглядеть Лилит и куда она там вообще пропала? |
Ну, Лилит это довольно позднее "изобретение", своего рода "Расширенная Вселенная" Писания.
Прототипа Лилит в древних мифах особо не найти, в отличии от Евы (одной из прототипов которой является жрица Богини (миф "Энкиду и Шамхат"), а в другом - даже прям Богиня которую создали чтоб лечить у Бога Энки (после поедания запретного растения (!) с целью его познать (!), то есть обрести Знание) боли в Ребре.
(см. один из мифов которые я рекоммендовал выше, кстати в роли Змея так лисица, а лисицы тоже считались в Шумере животные "хитрости", как и змеи (только змеи были связаны ещё со знаниями, мудростью и магией). На иврите вообще там в Писании 100% намеренная игра слов - "арум" он и "хитрый" и "нагой", вообще это не единственная намеренная игра слов в Писании).
По известной и популярной версии - сама тема "ребра" в Писании - древняя ошибка перевода, так как ту Богиню "исцеления ребра" звали Нин-Ти - что могло переводится и как "Госпожа Жизни" и как "Госпожа Ребра" (таковы уж те шумерские слога...). А в Писании - Ребро дающее Еве жизнь и сама Ева на иврите переводится как "дающая жизнь".
"The Sumerian word NIN (𒊩𒌆), later borrowed into Akkadian, was used to denote a queen or a priestess, and is often translated as "lady""
"Cuneiform TI or TÌL has the main meaning of "life" when used ideographically". |
|
|
| 2 |
4 |
4 |
|
|
| |
camper
UAC Sergeant Major
 | | 720 |
Doom Rate: 1.42
Posts quality: +397 |
| Отправлено: 12.05.26 20:51:05 | |
|
| doomjedi пишет: | | Шумерские мифы (которые повлияли на Аккадские, которые повлияли на Ханаанейские - а те на Библейские) |
Известно когда произошел переход от Богов к Богу Богов? Если по книгк Бытия, то создал Бог Землю и Небо, А в "старых" мифологиях Небо и Земля сами были богами которые пришли вслед за Богом Хаосом.
Из этой идеи получается, что Библейский Бог самый главный, который вообще всех и всё породил. В какое примерное время человечество пришло к этой идее и примерно в каком регионе, известно? |
|
|
| |
doomjedi
- Warrant Officer -
| | 1073 |
Doom Rate: 2.46
Posts quality: +331 |
| Отправлено: 12.05.26 23:02:58 | |
|
|
| Если по книгк Бытия, то создал Бог Землю и Небо, |
Но не воду например.
Кстати создание самой Земли декларируется но не происходит в самом мифе который начинается уже с тёмной плоской Землёй внутри вечных вод.
То что принято вроде считать как строку создания Земли - не более чем заголовок, обязательный и типичный в те времена и до них, суть заголовка описать период времени происхождения мира.
Смысл первой строки - "В те начальные времена когда создавались Земля и Небеса", заголовок и отсылка к периоду. Временная рамка для поветствования.
А начинается миф (в отличии от Вавилонского) с уже созданной Землёй и вечными (не созданной а предшествующей самому Иегове и Богам) Водами из которой Боги и создавались.
Без Небес, их тогда ещё не было, бо в первой строке-заголовке - типичный для того времени литературный спойлер на то что они скоро появятся (чтоб отделить Верхние Воды от Нижних)
В частности мы видим что Небеса создаются в самом мифе вообще позже (и всем ясно что они не создавались два раза), уже после создания Света (обычный дневной свет кстати, кто сомневается - ему в подарок там утро и вечер = "один день"), просто прочитайте текст снова.
Точно также, прям точно также (а Первая Глава напрямую вдохновлена Вавилонским Мифом Творения (и написана уже во времена Вавилонского Изгнания/Возвращения) и полемизирует с ним)) - с такого же заголовка начинается Вавилонский Миф Творения "Когда Наверху".
Первая строка не событие в мифах - оно заголовок, рамка времени.
"Когда Наверху Небеса ещё не были названы (это типичные спойлеры того времени)
Когда Земля внизу ещё не была названа...." (обратите внимание на литературное противостояние "Вверху" и "Внизу", по принципу "Как Вверху так и Внизу")
("Энума Элиш"- Вавилонский Миф Творения, начало)
|
| А в "старых" мифологиях Небо и Земля сами были богами которые пришли вслед за Богом Хаосом. |
И где это так? Земля и Небеса на были Богами в древней мифологии. Небесный Свод да мог был сделан из скелета водного Монстра Тиамат, но это после её смерти от рук Мардука
|
| Из этой идеи получается, что Библейский Бог самый главный, который вообще всех и всё породил |
Это относительно поздняя концепция, у неё были свои причины (их несколько как минимум и процесс сложный и постепенный) и в частности изначальная (и задокументрованная в Писании, это особо видно по удивлению Иакова "(как???) есть Иегова в этом (чужом) месте?") территориальность Иеговы (как "иностранного" Бога из Юго-Востока, не местного), и во время Диаспоры (не на территории Иеговы) еврей должны были согласно правилам того времени почитать местных Богов Вавилона.
Это ускорило процесс и вынудило сделать из Иеговы не территориального Бога (который в самом Писании написано что получил свой кусок от Общего Персидского Бога - Верховного Эла) - а обще-мирового. А значит служить ему можно продолжать везде.
Но конечно я очень упрощаю сложные исторические процессы.
| camper пишет: | | Известно когда произошел переход от Богов к Богу Богов? |
Вроде принято как бы считать что начало концепции в Египте при Эхнатоне - но то на самом деле не был монотеизмом по определению и в любом случае реформа была (как и реформа Иосии) коротка, неудачна и не получила распостранения (хоть и часть последователей могли перейти на Землю Обетованную в частности через колено Левитов).
Если прям вкратце - довольно поздно, в персидский период (Верховный Эль/Бог, который владеет всеми Богами захваченных ими народов и территорий), и у евреев - под влиянием Диаспор и разрыв изгнанных элит и народа который остался на местах.
Но это был постепенный процесс так как монотеизм была идея части элит (в частности части священников Храма, как и изгнанных в диаспору элит), а простому народу это всегда было сложно и даже невозможно осознать и те искали и прятали продолжали иметь и прятать божков и статуй. Поэтому идеи было очень сложно прижиться и долго не приживалась.
Также случилась ошибка перевода когда евреи переводили в диаспоре Писание на местный язык и ошибочно перевели личное имя Иегова (имя конкретного Бога, одного из) как общее латинское "Теос" - Бог. А местные под влиянием перевода это подхватили и Иегова стал из народного божка - прям Бог, Один и Един, и это пошло дальше. Но это лишь ошибка перевода...но что тут сейчас говорить.
На самом деле вернёмся назад - монотеизма в Писании крайне мало, и позднего периода. Почти всё Писание - типичный Генотеизм и налётом Политеизма.
|
| В какое примерное время человечество пришло к этой идее и примерно в каком регионе, известно? |
Ой каков длинный будет мой ответ на это.
Тут надо обьяснить будет весь постепенный процесс от Политеизма ("все Боги есть, и есть их Иерархия"), через Генотеизм ("все Боги есть но мой круче всех, или потому что верховнее других или просто мне любимее") - к Монотеизму.
Сам Политеизм (начинался от местных Богов городов и в каждом городе почитали конретного Бога того города, а потом уже когда города обьединялись в страну (Шумер) то там делали Иерархию) не предполагал что все Боги равны. Была Иерархия, "семейная" (кто кого родил и кто кому отец и мать, от более древних Богов (Богов прежних теологических центров/ городов) до более молодых - как Вавилон и Мардук - Богов городов которые только недавно вышли на главность), по номерам даже, и вообще по ролям и силе/власти.
Но напрямую к верховным Богах простой человек обращаться лишь Цари, лишь им выли "семейный Богом Верховные Боги.
Обычный же человек на мог обращаться с просьбами напрямую и Верховным Богам (это нагло и не по его уровню), а лишь через малых Богов и сущностей, которых просили замолвить за них слово перед Верховными Богами. Все эти молитвы и заклинания остались и хорошо известны и задокументированы.
У обычного человека был малый семейный Бог почитаемый из поколения в поколение ("посредник"), или обращались в конкретным Богам (уже не с семейному врачу) в зависимости от того что было нужно - исцеление, плодородие, деньги или что ещё.
Так что концепция "верить во всех Богов но почитать конкретного, семейного Бога, служить ему и молиться" - была хорошо знакома всем.
Типа Генотеизм такой, примитивного уровня.
К тому же был Бог им города где стоит его храм (не обязательно главный Бог, Мардук был малым Богом пока Вавилон не вошёл во власть и силу), к которому было особое отношение так как он был покровителем города и защитником, а также племенный Бог которого тоже особо почитали.
От этого с прям Генотеизму пусть краток.
Генотеизм же - естественный процесс и случился параллельно во всех царствах региона. Такая была мода.
Вавилон и Бог (города изначально) Мардук, Ассирия и Бог Ашур, Израиль и Еегова, Персия и Верховный Бог....а в маленьких народах он был всегда, так как малому народу было достаточно почитать одного племенного Бога (Кос, Мильком, Кемош, Иегова...), хоть и верить во всех. Пантеон был нужен лишь большим империям.
А от Генотеизма уже к Монотеизму путь тоже не велик. В Вавилоне других прежних Богов просто назвали вместо "имя Бога" - "Мардук-{имя Бога}, типа его ипостаси,
в Писании решили просто понизить их до ангелов и сынов Божьих (и только Сатана сохранил своё имя).
Трюк прост, процесс прост.
Часть Богов просто превратили в небесные тела (Солнце, Луну.. Шамаш и Ярих/Син был Богом в Ханаане).
Кого привратили в Змея, кого - во что другого...
Это если прям совсем вкратце. |
|
|
| 2 |
4 |
4 |
|
|
| |
camper
UAC Sergeant Major
| | 720 |
Doom Rate: 1.42
Posts quality: +397 |
| Отправлено: 13.05.26 00:11:57 | |
|
| doomjedi пишет: | | Вроде принято как бы считать что начало концепции в Египте при Эхнатоне |
| doomjedi пишет: | | И где это так? Земля и Небеса на были Богами в древней мифологии. |
Я сразу скажу: я не спец в этом вопросе. Но меня заинтересовала одна версия времен исхода из Египта, которую я прочитал у Надточего. Почему получилось противостоять Фараону - Царю Царей. Ведь Фараон божественного происхождения и противостоять его воле это противостоять воле богов. В египетской мифологии (как и греческой) у земли и неба есть свои божества, я хорошо помню картинку из школьного учебника истории
Где изображены Геб (внизу) и Нут (наверху). Так вот, придумав Бога Богов, который был над ними и позволило неподчиниться воле Фараона. |
|
|
| |
Shadowman
UAC General
| | 9299 |
Doom Rate: 2.01
Posts quality: +2629 |
| Отправлено: 13.05.26 00:57:43 | |
|
doomjedi
camper
Только прошу не забывать, что то, что вы излагаете - всего лишь интерпретации, основанные на изучении разнообразных артефактов, текстов, предметов искусства и т.р. И порой интерпретации могут быть противоречивы, а исследователи выстраивают ту картину, которая им кажется наилучшей.
Что же там на самом деле было, мы уже вряд ли узнаем достоверно.
Там одни толкования шумерских слов могут быть разные, переводы разные - в зависимости от перевода смысл меняется. Ну и мифы часто подстраиваются под политическую ситуацию: возвысился условный Вавилон - и его бог стал главным, потеснив других богов (или превратив их в свои атрибуты). Возвысился другой город - соответственно его бог в пантеоне перебирается наверх.
Так что интерпретаций много может быть. |
|
|
| 1 |
8 |
2 |
|
|
| |
doomjedi
- Warrant Officer -
| | 1073 |
Doom Rate: 2.46
Posts quality: +331 |
| Отправлено: 13.05.26 09:54:19 | |
|
|
| возвысился условный Вавилон - и его бог стал главным |
Это верно (не спорю), но заметьте - они не переписали историю, то есть Мардук был и остался даже тогда - сыном Бога Энки/Эа.
Он не стал более "древним" богом.
Более того - всем было всегда известно что именно ("Змей") Бог Энки (шумерское)/Эа(семитское) создал человека.
Поэтому переписали не нагло - что мол Мардук создал Человека - а лишь что типа Енки создал человека по просьбе/указу Мардука.
Что как бы не противоречит - ну, не напрямую - существующей мифологии.
|
| Там одни толкования шумерских слов могут быть разные, переводы разные |
Надеюсь вы не про покойного дядю Ситчина и его ранние "псевдо-переводы" (у которого по шумерскому языку - ноль образования и курам насмех, он вообще не исследователь) - говорю как бывший Ситчинист и Фон-Деникист.
Шумерский язык на самом деле давно хорошо изучен, преподаётся в факультетах как и другие языки, если вам можно в ютуб - даже дам вам ссылку на курс онлайн.
Да, язык непрост и архаичен, и в Шумерском языке (по известным причинам) один слог может иметь более одного значения (но из какого ограниченного перечня известных нам значений (которые ещё и могут иметь смысловую связь между собой)), но ведь нам в помощь контекст написанного. А если слово используется во многих контекстах и можно чётко знать его значение? У нас куча всего шумерского (и клинопись прекрасно сохраняется, в отличии от "библейского" всего там (какого года самый древний сохранённый Ветхий Завет?))....те писали прям много и изучали писание в школах, практиковались массово.
|
| Только прошу не забывать, что то, что вы излагаете - всего лишь интерпретации, основанные на изучении разнообразных артефактов, текстов, предметов искусства и т.р. |
Всё что есть продукт человека - там есть место интерпретации (но я даже не про интерпретацию одного человека - а обоснованный концензус большинства исследователей), но "не все родились равными". Когда уже веришь в какие то религиозные постулаты - место интерпретации апологетической есть гораздо больше, как и повода для таковой. не читать текст каким он есть, в контексте. Изначально ведь веришь что перед тобой что то небесное, уникальное и особенное.
Что хорошо именно в исследовании - методы на все виды писаний - одинаковы (будь то Библия, Эпос Гильгамеша или миф Ваала и Анат), консистентны, и если текст уникален - он это сам докажет и таков будет обоснованный вывод, а не изначальная аксиома.
Но верующие применяют разные методы к другим религиям - чем к любимой собственной. И выводы написаны заранее и обусловлены верой и запретом даже мыслей о ереси.
И интересно когда люди более библейского направления говорят про "значения слов" - и параллельно интерпретируют "День" в Творении не так прям день, вечер и утро не как вечер и утро - когфа НИГДЕ в Писании они не используются как другой период времени и в другом смысле....
Верующие которые поняли от "нельзя ВАРИТь (!) козлёнка в молоке матери его" - как запрет есть мясо и молоко вообще (! - с разницей в меньше чем 6 часов!), даже не только варенного мяса (как сказано) а даже сырого (! - тартар например) или жаренного или печёного (и вареного не в молоке - а даже если просто кушают его с молоком), не только в молоке но даже не в масле, и не только его матери а вообще.
Уж сколько явно неверных интерпретаций есть в Писании...вне простого контекста даже (самого текста, уже не говорю про литературный, космологический и мифический контектов тех мест и времени).
99% из тех "воистину безосновательных" интерпретаций - именно религиозные.
Но критика она именно про научно-исследовательские, намного более обоснованного, часто "железно" обоснованного беспристрастного, прозрачного исследования в контексте (!) того времени, древних писаний тех мест и того времени, в контексте древней космологии, мифологии, лингвистике итд.
Но да, вы правы в том что у рационального человека (а тем более исследователя) всегда должно быть важное место сомнению в аксиомах и выводах, своих и существущих.
Без этого нет прогресса, без сомнения. Но у рационального человека сомнение не равно ко всему (не все рождено равным), а стремиться быть пропорциональным количеству и главное - качеству доводов в пользу утверждения, как и насколько выбранный для исследования/выводов метод доказал себя в прошлом, до того момента. |
|
|
| 2 |
4 |
4 |
|
|
| |
Michael_63
= Master Sergeant =
| | 475 |
Doom Rate: 1.75
Posts quality: +163 |
| Отправлено: 13.05.26 10:46:36 | |
|
| doomjedi пишет: | | "нельзя ВАРИТь (!) козлёнка в молоке матери его" - как запрет есть мясо и молоко вообще (! - с разницей в меньше чем 6 часов!) |
А там под варением не подразумевается ли случайно ПИЩЕварение (которое в желудке)? Если подразумевается (ну, или это одно из возможных значений слова), то у этой группы мифо-религиозных представлений вполне себе есть рациональные корни.
| doomjedi пишет: | | Шумерский язык на самом деле давно хорошо изучен |
| doomjedi пишет: | | У нас куча всего шумерского (и клинопись прекрасно сохраняется |
Интересно на самом деле. Если это действительно широко признано, то аргументы типа "мы ничего не знаем на самом деле, оригинальные источники не сохранились, и то, чему вас учили по истории, вилами по воде писано" будут вынуждены немного сбавить обороты. Только, конечно, некоторое место сомнению есть и тут. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): doomjedi |
|
| |
RunnerFx
UAC Sergeant Major
| | 750 |
Doom Rate: 1.53
Posts quality: +566 |
| Отправлено: 13.05.26 11:04:00 | |
|
Пройдëт 10 тысяч лет и всë закрутится по новой.
Одни будут верить в Бэтмэна-нагибателя, который боролся с пантеоном джокеров,пингвинов и кроков, дав человечеству право на жизнь в бэт-пещерах.
Другие будут верить в Брюса Уэйна, который сделал всë то же самое.
Но они обязательно разосрутся и начнут религиозные войны, объявив друг-друга неверными.
И только верущие в Аквамэна будут спокойны, ибо он не фига не умеет, только с рыбами болтать. Эта будет самая мирная религия. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): Oville |
|
| 3 |
2 |
1 |
|
|
| |
doomjedi
- Warrant Officer -
| | 1073 |
Doom Rate: 2.46
Posts quality: +331 |
| Отправлено: 13.05.26 11:05:19 | |
|
|
| Но меня заинтересовала одна версия времен исхода из Египта, которую я прочитал у Надточего |
Исход это вообще отдельная тема на которую можно прям очень много что сказать.
На самом деле там замешано где то 3 источника (ну, два основных), противоречивых, с разных времён и мировозрений, и результат - большая каша которую если читать как цельный текстс - вообще не имеет смысла, но зато 100% смысл читать по отдельности.
Интересно что на самом деле ядро истории очень просто, древне и не имеет даже отношения к Исходу каким мы его понимаем (задолго до "ударов", до персонажа Моисея (которого приписали туда намного позднее) до разделения моря (и то - это лишь в одном более позднем источнике, в другом - просто прилив и отлив)) и до почти всего что там описано, и связано к Иеговой как территориальным богом пустыни.
И поразительно что ядро написано в самом тексте напрямую - Мудрецы, совет мудрецов (Моисея там тогда вообще не было) пришли просить Фараона отпустить их на 3 дня в пустыню помолиться Иегове (и вернуться), вроде бы как что то отметить. Так как Иегова территориальный Бог , пустынный, кочевников - то ему нельзя было молиться в Египте, а только на его территории.
А потом уже в более поздних версиях накрутили туда такого....
|
| В египетской мифологии (как и греческой) у земли и неба есть свои божества |
Это верно, конечно.
Ну, опять же - Земля и Небо не были божествами (по крайней мере после времён Шумера и бога Ану), а просто сами Боги делились (ещё со времён Шумера кстати) - на небесных и земных/подземных (как и на главных и на второстепенных).
Это не Небеса как Бог и не Земля как Бог - а просто типы Бога - небесный, а были "земные/подземные" хтонические боги (огня, смерти, посмертного мира....), Иегова вообще начинал насколько можно понять как Хтонический Бог, видимо добывателей железа в Эдоме и Мидиане, откуда Иегова и родом (и например только в защиту от такого Бога надо было метить входы кровью, это хтонический культ, как и обрезание - так защищались от демонов, хтонических сущностей которые поедали всего человека если тот необрезан).
Аттрибуты сначала Эла а потом и Ваала он приобрёл уже позже, постепенно и когда прибыл в обетованную.
|
| Так вот, придумав Бога Богов, который был над ними и позволило неподчиниться воле Фараона. |
Это неверно в контексте. Боги тогда были территоральные, и не вся Земля в контексте Писания тогда была территорией Иеговы, а лишь малюсенькая Земля Обетованная, и поэтому Иегова и вытащил "свой" народ туда, "к себе домой", потому что остальные территории были под властью других империй и Богов.
Чего вообще Иегове их куда то забирать? Мог дать им на месте весь Египет.
Надо помнить что мифы писались ретроактивно. Теми кто уже жил в Земле Обетованной (более того - были вассалы Империй - сначала Египта (кстати в момент Исхода, и это побег из Египта в "Египет", потом Ассирии, потом Вавилона, потом Персии (потом Рима....) ) )
Им бы те империи вассалом которого они были - не позволили бы. почти все территории уже принадлежали на тот момент Империям, и претендовать на ту территорию - Сыны Израиля не могли бы и подумать). Всё было поделено, захвачено. Кроме как раз Земли Обетованной - которая всегда была как бы ничейный "перешеек" между Империями, на их крайних границах или за ними...ну так им повезло.
Мифы ретроактивно описывали ситуацию, существующую - а не создавали её, они обосновывали почему этот кусочек земли - наш по праву (и может чуть пограничных территорий для завоеваний). По "случайности" именно этот кусочек - и стал претендовать на него Иегова (Бог не от того места кстати изначально) со своим "народиком" который он освободил из Египта.
И они ретроактивно в мифах не могли заявить что их Земля - это например территория Вавилона, Ассирии, Хеттского Царства или Персии.
Как говорят - "если не можешь иметь то что хочешь - захоти то что имеешь."
Этот масюсенький кусочек земли был границей между Египтом и Хеттами, потом между Египтом и Ассирией итд. Ничейная земля - тем более горные районы (где народ Израиля впервые и зародился - Горы Иудеи и Самарии, особенно Иудеи)) - там сложно было туда ввести армию для контроля, местность...плохо проходимая (особенно для большой армии), и там зародились очаги "анархии/Хаабиру, пастухов" которые стали потом Израилем.
Армии империй же проходили в своисх походам обычно ближе к морю (Газа, Ашдод итд), где плоский ладшафт и там дольше и проще там держали контроль.
Добавлено спустя 32 минуты 7 секунд:
| Michael_63 пишет: | | А там под варением не подразумевается ли случайно ПИЩЕварение (которое в желудке)? |
Я поощряю конечно изобретательные подходы к интерпретации Писания, но много чего падает на место где это надо хоть так то обосновать.
Варение и Пищеварение - однокоренные на русском, но надо всегда помнить что писалось то всё на иврите (и максимум - часть - на арамейском, тоже семитском), а иврит я знаю почти на уровне материнского языка (в Израиле живу уже 36 лет).
В них - Варение (корень Б.Ш.Л) и Пищеварение (И, К, Л) вообще не связаны между собой.
Есть конечно иные интерпретации запрета, но про большинство можно смело сказать "одно бредовее другого".
И в данном котексте интересно что НИ ЕДИНОГО древнего рецепта варения мяса в молоке (которое 50% вероятности имелось вообще ввиду жир "Хелеб" а не молоко (Халав)). Ни одного, а рецептов нашли немало.
Если попытка связать это с "гуманной моралью" (но это вне контекста написанного - а контекст написанного - культ жертвоприношений в Храме на 3-4 праздника в году), тем более что запрет именно и только про козлёнка, а чем гуманнее варить ягнёнка например в молоке матери?
Можно ещё много что можно сказать про "гуманную чувствительность" Писания к человеку в том же Писании (и указы Бога вырезать целые народы, включая женщин, стариков, детей и животных и нигде (!) не сказано например там же чтоб не убивали ребенка на глазах матери или мать на глазах ребёнка или чтоб не варили ребенка на молоке его матери - и вообще нет гуманных указаний по поводу убийства людей (их жестоко забивали камнями насмерть, на глазах родственников и детей) - так будут по поводу козлёнка? Не те люди, не тот период, вне исторического и культурного контекста, это ретроактивная современная романтизация очень жестокого по нашим меркам периода) - но сокращу, и так длинно получается.
Есть попытка сказать что это ради здорового питания, что это типа вредно есть вместе (зачем запрет только только про варить, только про козлёнка и только в молоке его матери).
Вы где то в Писании видели хоть одну - одну - заботу/рецепт о здоровом питании?
Чтоб это вообще заботило Бога?
Почти весь мир ест молоко и мясо (и даже свинину) - и ничего себе живёт, норм, не помирает особо.
Свинина кстати однозначно и существенно здоровее говядины (красное мясо), но запрет именно на свинину, мы и наше здоровье и питание мало заботит Бога, от слова вообще
А тем более что запрет в контексте культа жертвоприношений в храм! Какое здоровое питание?
Так что же имелось ввиду вообще?
На самом деле написано довольно прямым языком и понятно из контекста (а тем более что запрет тот ВО ВТОРОЙ ЧАСТИ СТИХА! Где никогда нет ни нового запрета, ни важного запрета, вторая часть стиха - всегда лишь пояснение первой части стиха (в нашем случае в контексе культа жервоприношений плодородия), а в первой - вообще речь не про молоко и не про мясо!
Если интересно что на самом деле - попросите и расскажу, а то длинно получилось уже и так
Добавлено спустя 37 минут 32 секунды:
| RunnerFx пишет: | | Пройдëт 10 тысяч лет и всë закрутится по новой. |
Это и верно и неверно, как как в наше время есть то что не было тогда.
Мы можем сказать по поводу древних источников "ну, может они просто поучительную байку хотели рассказать, метафору, и в это всё не верили, это вообще поучительная вещь а не учебная".
Но тогда - вне повода/котенста байки - где хоть один источник описывающий что он знали что то более верное/близкое к науке и правде?
А раскапывая в будущем наше время и раскопав про Бетмена и про Джокера - они найдут полно документации про то что мы действительно знали, во что верили а во что нет, верили ли мы в Бетмена и супергероев (или просто развлекались фантазиями)...более того - раскопают документалки про создания самого Бетмена, кто придумал и когда и почему, все закулисы.
И никто не подумает что мы верили в Бетмена. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): camper |
|
| 2 |
4 |
4 |
|
|
| |
Правила 
Поиск