| Автор | Сообщение |
|---|
Герр Смертоносец
= Warrant Officer =
 | | 1179 |
Doom Rate: 1.33
Posts quality: +1053 |
 Отправлено: 11.05.26 14:14:26 | |
|
| Oville пишет: | | Фи, грубиян. |
Претензии к тону не прнимаются. Выбирай ФХРОМЗНЮК или ЖМЫРБАФНЮ. Проводится научный эксперимент по исследованию возможности осмысленного выбора в условиях неопределённости. 
| Oville пишет: | | Бог создал человека, определил ему место в системе Рая, дал задания, что выполнять, сказал, что можно и что нельзя делать. Надо быть деревом, чтобы не видеть, что человек прекрасно осознавал систему ценностей, в которой находится. |
Прямое противоречие тексту. Если бы Бог создал Адама с предустановленной системой ценностей - значит знание о плохом и хорошем уже имелось бы у него значально, значит поедание плода ничего бы в Адаме не изменило. Мы же по тексту чётко видим, что перемены в Адаме происходят чётко в момент поедания, когда "открылись у него глаза" и изменилось отношение к нудизму.
| Oville пишет: | | Вопросы к попам, а не к Богу. |
Ты просил доказательства искажений Библии - я тебе предоставил доказательства искажений Библии.
Вопросы к попам, безусловно. Итог их работы за 3000 лет целенаправленных искажений - полная логических дыр книжка, которая источником информации о Боге в нынешнем виде быть не может. Даже если предположить, что Бог её 3000 лет назад надиктовывал. |
Рейтинг сообщения: -1, отметил(и): Oville |
|
| 5 |
 |
|
| |
Oville
= Master Sergeant =
 | | 506 |
Doom Rate: 0.57
Posts quality: +560 |
| Отправлено: 11.05.26 18:03:22 | |
|
| Герр Смертоносец пишет: | | Прямое противоречие тексту. Если бы Бог создал Адама с предустановленной системой ценностей - значит знание о плохом и хорошем уже имелось бы у него значально, значит поедание плода ничего бы в Адаме не изменило. Мы же по тексту чётко видим, что перемены в Адаме происходят чётко в момент поедания, когда "открылись у него глаза" и изменилось отношение к нудизму. |
Если рассматривать первых людей, как имбецилов, то да. Всё просто, работает врождённая сигнальная система, без участия мозга. Тогда получается нелогично, что Бог запретил делать Адаму то, что уже и так сделано. Но мозг человека всё-таки немного сложнее лампочки Павлова, и способен к обучения, и познанию мира... Ты знаешь, что тебе нужно делать, можно делать и что нельзя делать. Но тебе этого недостаточно, решил стать как Бог, знающий добро и зло, и за это поплатился.
| Герр Смертоносец пишет: | | Итог их работы за 3000 лет целенаправленных искажений |
Целенаправленных? Несмешно даже. |
|
|
| |
Герр Смертоносец
= Warrant Officer =
| | 1179 |
Doom Rate: 1.33
Posts quality: +1053 |
| Отправлено: 11.05.26 18:51:10 | |
|
| Oville пишет: | | Но мозг человека всё-таки немного сложнее лампочки Павлова, и способен к обучения, и познанию мира... Ты знаешь, что тебе нужно делать, можно делать и что нельзя делать. |
Так это он уже после грехопадения стал способен. А до грехопадения мозг был устроен иначе, и был конструктивно неспособен различать плохое и хорошее. Так выходит по тексту Библии.
| Oville пишет: | | Но тебе этого недостаточно, решил стать как Бог, знающий добро и зло |
Чтобы знать добро и зло необязательно быть Богом. Достаточно быть, например, кошкой. Даже кошка понимает, что срать в лоток хорошо, а мимо лотка плохо. Но если совершить кошке злодеяние и пнуть её - она сделает сложное этическое суждение и демонстративно насрёт мимо лотка, причём так, чтобы ты непременно вляпался.
То есть, кошка обладает встроенными представлениями о добре и зле, может сопоставлять ценности, рефлексировать, отвечать злом на зло и добром на добро. Здесь нет никакой божественной эксклюзивности, это базовая функция по крайней мере у млекопитающих. Но по тексту Библии Бог зачем-то создал человека именно без этой базовой функции. Следовательно, изначальный Адам был тупее кошки, в противном случае от съедения плода его бы не вштырило.
Можно, конечно, сочинить свою версию Библии, где кошка тоже съела плод и тоже поумнела. Но это никак не отменяет парадокса: невозможно обвинять в злодеянии того, кто конструктивно не может распознать, чем злодеяние отличается от добродеяния.
| Oville пишет: | | Целенаправленных? Несмешно даже. |
А, простите, каких? Когда архиепископы срутся про какое-нибудь филиокве, перекраивают канон, притягивают за уши всякие левые тексты в хрен пойми чьём переводе, а ссылки оппонентов объявляют апокрифами, и тут же не отходя от кассы кого-то канонизируют или анафемизируют - это цепочка случайных совпадений что ли? Нет, это именно целенаправленная деятельность и есть. |
|
|
| 5 |
|
|
| |
Oville
= Master Sergeant =
| | 506 |
Doom Rate: 0.57
Posts quality: +560 |
| Отправлено: 11.05.26 19:13:35 | |
|
| Герр Смертоносец пишет: | | Так это он уже после грехопадения стал способен. А до грехопадения мозг был устроен иначе, и был конструктивно неспособен различать плохое и хорошее. Так выходит по тексту Библии. |
У него нормальный мозг был, он просто не знал, что такое хорошо, а что такое плохо. Крошка сын к отцу пришёл. Иначе он плавал бы с крокодилами и его крокодил там съел бы или прыгнул бы со скалы, захотев полетать. Неужели такие вещи объяснять приходится? Рукалицо.
| Герр Смертоносец пишет: | | Чтобы знать добро и зло необязательно быть Богом. Достаточно быть, например, кошкой. Даже кошка понимает, что срать в лоток хорошо, а мимо лотка плохо. Но если совершить кошке злодеяние и пнуть её - она сделает сложное этическое суждение и демонстративно насрёт мимо лотка, причём так, чтобы ты непременно вляпался. |
А ты не безнадёжен, мысли на правильном пути.
| Герр Смертоносец пишет: | | Здесь нет никакой божественной эксклюзивности, это базовая функция по крайней мере у млекопитающих. |
Угу, хотя бы инстинкт самосохранения.
| Герр Смертоносец пишет: | | Бог зачем-то создал человека именно без этой базовой функции. Следовательно, изначальный Адам был тупее кошки, в противном случае от съедения плода его бы не вштырило. |
Ммм,... Нет, тут ещё много работать надо...
| Герр Смертоносец пишет: | | А, простите, каких? Когда архиепископы срутся про какое-нибудь филиокве, перекраивают канон, притягивают за уши всякие левые тексты в хрен пойми чьём переводе, а ссылки оппонентов объявляют апокрифами, и тут же не отходя от кассы кого-то канонизируют или анафемизируют - это цепочка случайных совпадений что ли? Нет, это именно целенаправленная деятельность и есть. |
Не только искажение, и не все попы одинаковы. Многие жизнь отдали ради истины, а ты...
Пока что понятно, на конкретном примере, что самому человеку сложно разобраться в философских вопросах, в частности, в религии. |
|
|
| |
Герр Смертоносец
= Warrant Officer =
| | 1179 |
Doom Rate: 1.33
Posts quality: +1053 |
| Отправлено: 11.05.26 19:35:26 | |
|
| Oville пишет: | | У него нормальный мозг был, он просто не знал, что такое хорошо, а что такое плохо. |
А кошка откуда знает? Бог любит кошек больше людей и райскими плодами подкармливает?
| Oville пишет: | | Иначе он плавал бы с крокодилами и его крокодил там съел |
Именно это Адам и сделал, только в качестве крокодила была змея, а смертельность была явно обозначена как "ибо в тот же день, как отведаешь их, непременно умрешь" (Бытие 2:17). Т.е. Адам буквально совершил суицидальное действие по приколу. Это не критерий имбецила что ли?
| Oville пишет: | | Не только искажение, и не все попы одинаковы. Многие жизнь отдали ради истины, а ты... |
Проявление отдельно взятыми попами героизма никак не отменяет того факта, что Библия поповским сообществом искажена. А раз она искажена, то и доверия в философских вопросах к ней нет. Зато наслоение искажений прекрасно показывает, откуда берутся такие логические нестыковки как в мифе о грехопадении. |
|
|
| 5 |
|
|
| |
Shadowman
UAC General
 | | 9295 |
Doom Rate: 2.03
Posts quality: +2628 |
| Отправлено: 11.05.26 21:26:57 | |
|
Тему пора переименовывать в "дискуссии по вопросам религии и атеизма" 
Ну раз уж дискуссия идет дальше, то я тоже добавлю. 1 и 2 главы библии написаны в разном ключе - и комментаторы это отмечали. Другое дело, как их комментировать. 1-я глава нравится всем, даже ученые, которые верующие, пытаются с ней примирить свои построения (и находят, например, подтверждения эволюции в 1 главе, ведь сперва растения и рыбы, затем уже звери сухопутные). Бог в 1-й главе действительно представлен как абстрактный Абсолют, который творит - программируя природу ("И произрастит земля...", "и произведет вода..."). В первой же главе сказано "сотворил мужчину и женщину".
2-я глава резко меняет ракурс. Тут бог у нас никакой не Абсолют, а ограниченное существо, хоть и могущественное, который телесный, любит прогуливаться по саду, обоняет, осязает - словом, ведет себя так же антропоморфно, как и боги любых языческих религий (хоть греческий Зевс, хоть египетский Ра). Человека тут лепится чуть ли не руками буквально из праха земного, ну и дальше все несуразности, о которых Герр Смертоносец писал.
Считать, что бог из 1 главы, и бог из 2 главы - один и тот же - это надо хорошо закрыть глаза на различия в их позиционировании.
Не случайно, кстати, что "теории палеоконтакта" (создания человека разумными инопланетянами - аннунаками) основываются именно на 2 главе Книги бытия, т.к. иначе текст этой главы рационально не объяснить (в этом контексте "змей" - это конкурирующая сторона, которая намеренно хочет испортить замысел аннунаков). Сюда же подтягиваются шумерские мифы о сотворении человека (там куда больше подробностей, в т.ч. рассказ о том, что первые люди получались кривые, косые, немые и прочие уродцы, пока наконец богиня, которая их творила, не нашла нужное решение - Сказание об Энки и Нинмах).
Ну а в Сказании об Атрахасисе прямо сказано, что боги (аннунаки) создали людей, чтобы свалить на них грязную работу, которую "младшие боги" (игиги) отказывались выполнять, сетуя на тяжелые условия труда.
Похоже на то, что боги баловались генной инженерией, пытаясь вывести новый вид существ, но с первой попытки у них это не получалось. |
|
|
| 1 |
8 |
2 |
|
|
| |
doomjedi
- Warrant Officer -
 | | 1073 |
Doom Rate: 2.46
Posts quality: +315 |
| Отправлено: 11.05.26 21:59:20 | |
|
|
| Да, квантовая физика рушит все привычные представления о причинах и следствиях |
На самом деле нет. Но мало у кого есть достаточные представления о квантовой физике, поэтому можно "продать" ему любой заголовок.
|
| а почему ты сколлапсируешь? |
Коллапс - лишь одна из возможных интерпретаций квантовой физики ("Копенгагенская"), наиболее древняя хоть и всё ещё очень популярная.
|
| что ничто не может появиться из ничего и исчезнуть вникуда, |
Никто и не утверждает чего то такого, особенно про полное "ничто". Это просто сложность обычного человека понять разницу между привычной нам пространственной как бы "пустотой", и настоящим "ничто".
|
| А из ничего творить может только Бог |
Если Бог может существовать без причины (как и существования так и источника его сил) - то и всё остальное.
|
| и он создал нас бессмертными |
Но потом всемогущему Богу что то помешало...или "заболел" человеческой натурой - месть, обида, ревность....
|
| Это потому, что нам привычнее детерминизм - его так хорошо вдалбливают со школьных лет |
Ну, это потому что во первых это так - по крайней мере до масштабов квантового мира (то есть во всех практичных применениях), но и квантовый мир "как бы" недетерминичен лишь в некоторых интерпретациях (и даже там - не имеет отношения к выбору или свободе воли и вообще к сознанию - и с человеком никак не связан).
|
| Да, реальности равноценны |
Ну, как бы вернее сказать что восприятие каждого равноценны. Надо всё же помнить что коллапс не может быть в противоречивые реальности и как раз в консистентную, пусть и вашу общую но не общую с другими. Два наблюдателя не могут сделать два противоречивых замера.
|
| в Библии нет запрета на изучение природы |
Но вот Бог не часть её, его пути Неусповедимы а значит неизучаемы.
Но есть запрет ереси, а есть знания противоречат религии и её постулатам...то это как бы ересь.
|
| Бог сотворил человеку так же помощника, для жизни в этом мире |
Если читать текст каким он есть - это не был план, а импровизация (ну, зная источник текста - понятно почему) так как человек её "наныл".
|
| но не на плод познания всего, а на плод познания Добра и Зла |
Ну, неверно, так как после этого познания - Бог выгоняет Адама чтоб тот не получил ещё и бессмертия и тогда стал совсем как Боги (стал одним из нас). А Боги ведь знают всё. Прям так и написано.
|
| Сжигать астрономов и убивать космонавтов, которые "лезут на небо", люди додумали уже сами |
То есть миф Вавилонской Башни люди придумали? Приписали к Ветхому Завету?
|
| одна семья жила, избегая этого разврата |
Классно избегали. Сначала предложили собственных родных дочерей на растерзание толпы, а потом напился то пыяни по позволил своим дочерям изнасиловать его по пьяни и родить от него. И это я как раз про единственого Праведника Сдома.
Какая вдохновляющая фигура.
|
| фактически создали себе новый идол для поклонения |
Там вроде ничего про этого не помню. Подводишь картину под рамку?
|
| На предсказаниях основана наука, как таковая |
Научная Теория не предсказание.
|
| Миф о древе познания Добра и Зла это вообще откровенная хуцпа. |
Там ещё всё хуже и глупее на самом деле, но про это можно целую отдельную ветку создать.
Бог который сердит до бешенства за фиговый листик (покрывший наготу) - сам шьёт им одежды...например.
Но если знать древние источники этого мифа - то всё понятно.
|
| а вокруг ни оградки, ни сигнализации, ни ангелов-вахтёров |
А зачем если Бог всё видит в реальном времени, как могло случиться и смысл игры в прятки. Не как тот Бог Вавилонской Башни что одел очки чтоб спуститься и рассмотреть башню вблизи...
Но Бог как раз гулял по земному (!) саду (а сад был на Земле) под дневным ветерком и "искал" (вдумайтесь) Адама.
|
| Опасный этот объект только для людей, а не для Бога. |
Чем он опасный? Ясно же что "Змей" (кавычки неслучайны) как раз правду говорил, а Бог лишь врал и запугивал человека. Ну опять же, тут надо иметь знания древних источников этого мифа что понять суть. Ведь моф изнасилованный монотеизмом и соединяющий два мотива которые в древнем мире вообще не имели связи - выйдет фигня.
|
| как сказало какое-то ползающее животное |
Не был змей ползущим, его птототип Ишумгал, змей-дракон, с ногами. Потерял крылья и ноги он только после "проклятия".
|
| оно типа, тоже умное, и может быть знает что-то |
По крайней мере не лжёт человеку а как раз о нём заботится (как протопип Змея в древних мифах), в отличии от Библейского Бога Сада который всегда, всегда заботиться только о себе.
|
| делай так, как сказал Создатель |
То есть не применяй мозги дарованные Богом...
|
| А вообще бог из Ветхого завета никак не тянет на вселенского абсолютного Бога - это какой-то локальный божок, который гневается по всякому пустяку |
Что верно лишь наполовину (а то и меньше) - см. например Genesis 1.
Так как Ветхий Завет - не сочинение а собрание источников, процензуренная и редактируемая онтология писаний периода где то в 800 лет и там 2-3-4 разных образа Бога (можно увидеть эволюцию его концепции с древнего и аж до персидского периода), но два основных - тот который всемогущ и творит словом и всё идёт чётко по его плану - и Бог который слаб, человечен, ограничен, всё идёт не по плану, импровизирует....сама догадайтесь какой из них в Райском Саду.
Добавлено спустя 33 минуты 58 секунд:
|
| сказано прямым текстом в библии, что "бог ожесточил сердце фараона", т.е. нарочно сделал так, чтобы фараон сопротивлялся, хотя мог бы внушить ему, чтобы отпустил евреев на все четыре стороны |
Тан на самом деле 2-3 разный источника, компиляция...эта фраза как раз их "всемогущего" источника, тогда как "слабый" Бог хотел как раз запугать Фараона всё более сильными ударами чтоб Фараон отпустил народ (то есть зависил от решения Фараона). Источнику "Всемогущего" Бога это не надо, даже наборот. Есть подробное деление того мифа на источники и там всё понятно.
Там сам текст если читать компиляцию как она есть - бред, там "слабый" Бог лишь конкретный водоём превращает в кровь, "сильный" - всю воду в Египте. Все животные умирают там 3 раза где то, заново...просто читать текст как один текст глупо, надо читать каждый источник отдельно и там всё понятно. Тут долго можно обьяснять....
Вообще разные "боги" там делают разное количество "ударов", более древний - 7 (подтверждается другими местами Писания), более поздний источник - 10. И у каждого они консистенты по своему.
|
| Не говоря уж о том, что по наущению "бога" библейские персонажи совершают массу непотребств, обманывают, крадут благословление (Исав и Иаков), |
Да, но "красть Благословение" это вообще малость, прочитай про Давида и его деяния, как и про деяния других....
|
| Должны будем, когда какая-нибудь религия будет установлена в качестве государственной, но это другая тема))) |
Извините, уважаемый, Вера это убеждение в истинности чего то, уверждения, постутата, нельзя "поверить по желанию", закон страны или нет, можно только заставить соблюдать какие то ритуалы, праздники, традиции.
Нельзя заставить себя поверить что Луна сделана из Сыра. Хоть 20 законов пиши. Хоть в тюрьму сади.
|
| Послушание - сложный волевой акт, при котором собственные волевые импульсы человека подавляются волей следовать определённой системе ценностей. |
Да, на первом уровне Сознания ("Жертвы") - какое там послушание? Анархизм самого примитивного толка. Знают всё кто хоть чуть знаком с психологией.
|
| Я могу выдумать систему, при которой приоритетно послушание змею |
Что кстати на основе древней мифологии - рационально, так как только его заботит человек.
|
| Бог создал человека, определил ему место в системе Рая |
Бог импровизировал человека (и создан человек был не в Раю, так написано) так как не было кому ухаживать за садом (написано - охранять и работать там, на плантации) так как он это не продумал, а (знаем из мифов на которых основан Миф) самому в Саду работать ему надоело и хотел обрести отдых (Субботу Бога).
Бог вообще изначально создавал Землю - для сабя, сад - для себя, мы это знаем из других древних мифов.
Бог Райского Сада (древный источник, древнее представление о Иегове) - антропоморфной слабак который планировать не умеет и лишь импровизирует, с человеком, с кучками грязи, с Евой, с ребром, со Змеем, с кожаными одеждами. Ничего никогда не идёт по его плану, он вообще не планировщик, образ такой что поделать. Он импровизатор. Эмоциональный, трусливый (не изгнав человека не может защитить Древо Жизни? А чего он боиться высокой башни и примитивных кирпичей? Или торгуется а Авраамом (в оригинале даже была сказано что не Авраам - а Бог стоит перед Авраамом и навещает его в шатре?), проклинающий, мстительный.
Потому что тот древний источник (в отличии от позднего) - любит Драмы, Эпос, а если бы всё шло по плану - драмы бы не было и никто бы не слушал.
|
| Мы же по тексту чётко видим, что перемены в Адаме происходят чётко в момент поедания, когда "открылись у него глаза" и изменилось отношение к нудизму |
А что плохого в нудизме? Реально? (да, в глазах древних - да, могу подробно про это рассказать на основе древней мифилогии)
Нудизм - на опыте - прекрасная штука, а одежда как раз вызывает много плохого в человеке - зависть, эго, сравнение, ревность итд.
А нагими - мы все равны.
|
| Достаточно быть, например, кошкой. Даже кошка понимает, что срать в лоток хорошо, а мимо лотка плохо |
На самом деле - по исследованиям - нет. Животное лишь запоминает последовательности, если ходит мимо лотка - человек делает интонации и действия которые кошке неприятны.
У животных - инстинкты а не суждения. И последовательности, суть которых оно не понимает. Вот я каждый раз допустим что обзываюсь - на меня падала бы ворона. Я бы не обзывался...но связи бы не понимал, какая связь поступка - с вороной.
поэтому кошки и собаки когда человека нет дома - а значит нет последствий - да делают то что вроде запрещено.
|
| Адам буквально совершил суицидальное действие по прикол |
Что неверно, во первых Ева совершила первой и не умерла (Адам уже не так глуп), а во вторых - они поверили змею и не собирались умирать.
Тем более что Змей мог знать про суть фрутков только поев с них, а змей не умер, и другим рассказал правду. |
|
|
| 2 |
4 |
4 |
|
|
| |
Shadowman
UAC General
| | 9295 |
Doom Rate: 2.03
Posts quality: +2628 |
| Отправлено: 11.05.26 23:36:27 | |
|
| doomjedi пишет: | | знаем из мифов на которых основан Миф |
Можно поподробнее, какие первоисточники имеются в виду? Шумерские мифы? Или какие-то древнееврейские мифы, не вошедшие в канон?
Вот тут, например, собрана литература по гностицизму, но гностики хронологически вроде как позднее возникли (как говорит официальная история), хотя как раз трактовки с позиций Змея - это для них типично.
Если посмотреть, например, "Происхождение мира" с позиций гностиков - то там все куда сложнее и запутаннее, вместо библейского бога - Архонты, которые вовсе не добрые существа, а совсем наоборот - хотят, чтобы люди им служили, и держат людей в невежестве. А змей - напротив, помогает человеку вырваться из невежества.
Правда, в этой космогонии на трезвую голову не разобраться Пистис София, Ялдаваоф, эоны, 7 небес... да еще изложено таким заковыристым текстом, что продираться сквозь него приходится с трудом. Тут уж книгу Бытия похвалишь невольно - там хотя бы изложение идет плавно... |
|
|
| 1 |
8 |
2 |
|
|
| |
Правила 
Поиск