| Автор | Сообщение |
|---|
Lainos
- Captain -
 |  | | 2299 |
Doom Rate: 1.8
Posts quality: +336 |
 Отправлено: 29.09.10 19:20:24 | | | Shadowman
+1. Nuff said | |
|
| 1 |
10 |
1 |
 |
|
| |
Antroid
= Sergeant Major =
 | | 610 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +156 |
| Отправлено: 29.09.10 19:43:23 | | | | Shadowman: | | Опять же, если взять РОЧ, то на видео хорошо видно, что Перкуссио прочитал подсказку про тест воздуха (в переводе "Войди в телепорты со всех сторон, нажми все рычаги - завершишь тест воздуха"), но почему же тогда не вспомнили вы о ней, когда очередь дошла до самого теста? не попытались заходить в телепорты с разных сторон? |
Тут у нас есть отмазка - он говорил даже, что ему половину этих мессаг не видно. Фрапс при записи в том углу рисует счетчик ФПС, но он на видео не попадает. Его можно выключить, но мы решили не рисковать.  Этой мессаги мы половину не видели - я при перепросмотре ее прочел-таки, и сразу ему передал. Он и понял мгновенно, в чем дело.
Вообще, иногда при первом прохождении чего-либо (да иногда и не при первом) бывает чертовски трудно сориентироваться, и все заметить, как бы интуитивно оно не казалось автору. Но да, в том, что ты описываешь -
| Shadowman: | | карты понавороченнее, где нужно было бы задейстоввать логическое мышление и навыки ориентации на местности, запоминать пройденные развилки, уметь ориентироваться по автокарте |
привлекательного мало в любом случае. Конечно, автору интересно такое сделать и ждать, что игрок будет решать его задачи - только редко он может сделать их достаточно правильно, чтобы игрок не плюнул. Без обид, но, по-моему, в чеогшах это очень страдает, и тут игроков винить глупо.
Хотя, конечно, удивительно большой фактор - необходимость говорить, или просто осознавание, что ты записываешь видео - играя на 100% в одиночку и для себя, найти дорогу легче.
| ЛайносID: | | Shadowman +1. Nuff said |
Вот только не надо тут разводить эдакий circlejerk на тему "какие игроки пошли, не ценят наших идей и стараний". Я сам иногда грущу по ушедшим играм и злюсь на новый стиль "укрытия + восстанавливающееся здоровье + один коридор до конца", но все-таки делать уровни, где игроку не только нужно, а ЗАХОЧЕТСЯ думать - это большое искусство, и не надо самонадеянно верить, что мы его постигли. В этом направлении Чеогшам бы еще расти и расти. Хотя, по собственному опыту, в таких коммьюнити, как ваше, собираются люди, которым творчество друг друга намного интересней и приятней, чем случайному человеку, и иллюзия элитарности/хардкорности/интеллигентности развивается очень быстро. | |
|
| |
Lainos
- Captain -
| | | 2299 |
Doom Rate: 1.8
Posts quality: +336 |
| Отправлено: 29.09.10 19:56:24 | | | | Antroid: | | Конечно, автору интересно такое сделать и ждать, что игрок будет решать его задачи |
Не надо разводить тут "какие у нас авторы бездарные". На самом деле ИМХО в Чеошах как раз все слишком просто сделано - за это их и не люблю... 
| Antroid: | | Хотя, по собственному опыту, в таких коммьюнити, как ваше, собираются люди, которым творчество друг друга намного интересней и приятней, чем случайному человеку, и иллюзия элитарности/хардкорности/интеллигентности развивается очень быстро. |
Не совсем понял, что ты имеешь ввиду. Алсо, "ваше" это "наше" какое?
| Antroid: | | все-таки делать уровни, где игроку не только нужно, а ЗАХОЧЕТСЯ думать - это большое искусство |
Верно, конечно. Тут еще нужно нечто вроде интуиции, кстати.
Не знаю как Шадов, лично я говорю даже не про "подумать" для игрока, а про хоть какие-то отклонения от рельсовой игры от старта до экзита. Понятно, что свитчхантинг и вообще задачки любые не всем хочется решать (особенно если принять во внимание то, что большинство мапперов не может сделать это интересным). Расстраивает то, что люди как-то не любят нелинейность. Вот как в Вольф3Д, например. Разве является задачкой просто более-менее открытая в плане геймплея карта? По моему, гораздо интереснее, например, выбирать путь и исследовать карту... Нежели тупо идти туда, куда ведет единственный путь. | |
|
| 1 |
10 |
1 |
|
|
| |
Antroid
= Sergeant Major =
| | 610 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +156 |
| Отправлено: 29.09.10 20:44:38 | | | | ЛайносID: | | Не надо разводить тут "какие у нас авторы бездарные". Smile На самом деле ИМХО в Чеошах как раз все слишком просто сделано - за это их и не люблю... |
А я такого не разводил - я просто сказал, что иногда песнопения поются немного не по адресу, а критики не хватает. Про простоту даже не знаю, что и ответить...
| ЛайносID: | | Не совсем понял, что ты имеешь ввиду. Алсо, "ваше" это "наше" какое? |
Ваше это iddqd.ru
Я лично категорически не люблю в нелинейные карты играть, но люблю их как концепт, и считаю, что они это хорошо  | |
|
| |
Shadowman
UAC General
 | | 8389 |
Doom Rate: 2.08
Posts quality: +1986 |
| Отправлено: 29.09.10 20:54:26 | | | | ЛайносID: | | Вот как в Вольф3Д, например. |
Кстати да, в Вольфе была такая нелинейность - по сравнению с ним, Дум - это шаг назад
Правда, в Вольфе все было слишком квадратным-монотонным, в итоге его нелинейность рано или поздно начинала надоедать (к тому же автокарта отсутствовала как класс). | |
|
| 1 |
7 |
2 |
|
|
| |
Thirteen
= 2nd Lieutenant =
 | | 1620 |
Doom Rate: 1.93
Posts quality: +10 |
| Отправлено: 29.09.10 21:35:02 | | | | Antroid: | | Про простоту даже не знаю, что и ответить... |
В последнем-то всё уже настолько просто, что как бы даже и не сложно вовсе. Обыгравшись в Hexen и Eternal Doom, я вообще никаких проблем не испытал. | |
|
| |
Antroid
= Sergeant Major =
| | 610 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +156 |
| Отправлено: 29.09.10 21:44:06 | | | | Хексен намного интуитивней | |
|
| |
Shadowman
UAC General
| | 8389 |
Doom Rate: 2.08
Posts quality: +1986 |
| Отправлено: 29.09.10 21:47:32 | | | | Antroid: | | Хексен намного интуитивней Smile |
Не соглашусь. Я помню еще свои первые блуждания по семи порталам - то в один страж льда, то в другой, а еще в страже стали было неочевидно, какую бычью голову нажимать, так как передвижка в лифте там то менялась, то нет. И лишь когда приятель подсказал про эту особенность тамошнего лифта, я стал смотреть по автокарте - где находится полиобъект. Иначе бы не прошел
А в дополнении (deathkings of the dark citadel) я бы и сейчас заплутал - там со свитчхантингом откровенный перебор, имхо. | |
|
| 1 |
7 |
2 |
|
|
| |
Antroid
= Sergeant Major =
| | 610 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +156 |
| Отправлено: 29.09.10 22:17:26 | | | | Ну понятно что тебе свои вады не покажутся сложней. А я в хексене намного легче находил, куда идти Даже перепройти захотелось. | |
|
| |
Thirteen
= 2nd Lieutenant =
| | 1620 |
Doom Rate: 1.93
Posts quality: +10 |
| Отправлено: 29.09.10 22:37:45 | | | | Antroid: | | Хексен намного интуитивней |
Чем что? Чем Че 2 - может быть, но в Realm свитчхантинга особого и нету, довольно прямолинейно всё. Ну, с телепортами разве что напряжно. Я сдуру попёр напролом, но потом всё равно пришлось запоминать, какая сторона куда отправляет.
| Shadowman: | | А в дополнении (deathkings of the dark citadel) я бы и сейчас заплутал - там со свитчхантингом откровенный перебор, имхо. |
Перебор там с монстрами, по-моему. Не Кошмар в Doom, конечно, но спокойного исследования не получается - на голову постоянно сыплются не самые слабые враги, причём пачками, чем здорово отвлекают. | |
|
| |
Arsenikum
= Warrant Officer =
 | | 1276 |
Doom Rate: 1.54
Posts quality: +29 |
| Отправлено: 29.09.10 23:14:40 | | | В хексене я сначала недоглядел один маленький выключатель, где стена с круглыми башнями. Потом дырку в полу. Потом недогадался зажечь факел в самом начале болотной локации. Потом в библиотеке выложить слово "КОРАКС". Потом поставить череп Йорика на плечи статуи. Торопился, и жаль было тратить время на головоломки.
В первом чеогше я полез в редактор, когда меня наклепали с ложным выходом из невидимого лабиринта.
Во втором чеогше я опять полез в редактор, но уже в Городе Проклятых.
Третий я, стиснув зубы, прошел без подсказок.
В Action Doom 2 до хороших концовок я сам не допер. И редактор не помог. Пришлось лезть на форумы.
Phocas Island 2 я проходил с подсказками в текстовом файле, шедшем вместе с вадом, и все равно мозг нагрелся на пару градусов.
Crapirc 5 я проклял, обплевался и забыл, как только слинял из ада 1-4 го уровней. Даже не удосужился посмотреть, все ли контрольные двери я там открыл.
Вот такой я, оказывается туПой.   | |
|
| 6 |
3 |
|
|
| |
Antroid
= Sergeant Major =
| | 610 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +156 |
| Отправлено: 29.09.10 23:28:48 | | | | Thirteen: | | Чем что? Smile Чем Че 2 - может быть, но в Realm свитчхантинга особого и нету, довольно прямолинейно всё. Ну, с телепортами разве что напряжно. Я сдуру попёр напролом, но потом всё равно пришлось запоминать, какая сторона куда отправляет. |
А по мне, так все че менее логичны и предсказуемы, чем хексен Чисто статистически: я застревал в каждом, как и в хексене, но в хексене я застревал ненадолго, и искать решение хотелось.
| Arsenikum: | | Вот такой я, оказывается туПой. |
Да все такие, а кто любит везде распинаться, как ему все легко и какой он матёрый - то выпендрежник, и врёт  | |
|
| |
Guest
= 2nd Lieutenant =
| | 1473 |
Doom Rate: 2.5
Posts quality: +182 |
| Отправлено: 30.09.10 00:15:30 | | | | Antroid: | | Ну, в принципе, ничего важного ты не пропустил |
Ну как сказать, как раз детали тут самое интересное
| Antroid: | | Хексен намного интуитивней |
Хексен в смысле загадок примитивен, большая часть загадок и не загадки вовсе, а разновидность ключей. Типа "вот шестеренка, а вот место, где шестеренки не хватает". А вообще загадки загадкам рознь, вспомнить хотябы Silent Hill, совсем иная история.
| Antroid: | | а кто любит везде распинаться, как ему все легко и какой он матёрый - то выпендрежник, и врёт |
Кто любит распинаться - да А в целом "все обобщения неверны, в том числе и это"
| Arsenikum: | | Crapirc 5 я проклял, обплевался и забыл, как только слинял из ада 1-4 го уровней. |
Уууу... Crapi Вад шедевральный, прошел его несколько раз. Вот только потенциал, заложенный в идею, почти не реализован - когда на бумажке стал прикидывать оптимальный маршрут прохождения, был потрясен тем, что вад по сути линеен, что на первый взгляд выглядит кощунством исходя из идеи.
| Arsenikum: | | Phocas Island 2 я проходил с подсказками в текстовом файле, шедшем вместе с вадом |
Я тоже Хотя обычно люблю полностью исследовать уровни (в силу чего недолюбливаю карты с неполной связностью), здесь даже не пытался - потому что квест. А квесты всегда прохожу по солюшенам , в отличие от вадов. | |
|
| 3 |
1 |
|
|
| |
Thirteen
= 2nd Lieutenant =
| | 1620 |
Doom Rate: 1.93
Posts quality: +10 |
| Отправлено: 30.09.10 00:38:21 | | | | Antroid: | | Чисто статистически: я застревал в каждом, как и в хексене, но в хексене я застревал ненадолго, и искать решение хотелось. |
Единственное, чем я могу объяснить саму возможность застревания в третьей части - запись видео. Когда торопишься и надо заполнять эфир экшном, чтобы не получилось пять часов пустых блужданий. Эффект обратный: перестаёшь замечать даже то, чего никто не прятал.
| Antroid: | | Да все такие, а кто любит везде распинаться, как ему все легко и какой он матёрый - то выпендрежник, и врёт |
Да, а в Serious Sam играют только те, кто боится признать, что у него там один сейфлоадъ™ из-за неадекватности ловушек, либо делает вид, что сейфлоадъ™ - это нормально. Знаем.
| Guest: | | Хотя обычно люблю полностью исследовать уровни (в силу чего недолюбливаю карты с неполной связностью), здесь даже не пытался - потому что квест. А квесты всегда прохожу по солюшенам , в отличие от вадов. |
Никогда не понимал, зачем тогда вообще проходить квесты. Весь игровой процесс сливается в унитаз, а если квест ещё и некрасивый, то смысл его запускать стремится к нулю.
Это как проходить шутеры с годмодом. | |
|
| |
Klon
= Warrant Officer =
|  | | 1254 |
Doom Rate: 1.57
Posts quality: +125 |
| Отправлено: 30.09.10 00:45:38 | | | | Arsenikum: | | Вот такой я, оказывается туПой. |
Что-то я потерял нить рассужений Ты о чём вообще? | |
|
| 2 |
3 |
1 |
|
|
| |
Antroid
= Sergeant Major =
| | 610 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +156 |
| Отправлено: 30.09.10 01:42:15 | | | | Thirteen: | | Да, а в Serious Sam играют только те, кто боится признать, что у него там один сейфлоадъ™ из-за неадекватности ловушек, либо делает вид, что сейфлоадъ™ - это нормально. Знаем. Smile |
Вот тут я уже не понял - какой такой один сейфлоадъ, и какие неадекватные ловушки, где? В сэме аль думе?  (по мне так и того и того в думе больше... но может ты это и имел в виду?)
| Thirteen: | | Единственное, чем я могу объяснить саму возможность застревания в третьей части - запись видео. Когда торопишься и надо заполнять эфир экшном, чтобы не получилось пять часов пустых блужданий. Эффект обратный: перестаёшь замечать даже то, чего никто не прятал. |
Ну так я и сказал - хотя, когда видишь подряд столько "осталось еще Х кнопок", или не сразу соображаешь ту задачку с факелами справа от кнопок, или не заметил ту плашку с текстом про телепорты, и нет причины больше туда идти (и наткнуться на нее...), то может просто не захотеться играть дальше. Чесговоря, Роч я по-честному отказываюсь проходить вообще не из-за "пазлов", а из-за врагов | |
|
| |
Thirteen
= 2nd Lieutenant =
| | 1620 |
Doom Rate: 1.93
Posts quality: +10 |
| Отправлено: 30.09.10 02:10:08 | | | | Antroid: | | Вот тут я уже не понял - какой такой один сейфлоадъ, и какие неадекватные ловушки, где? В сэме аль думе? |
В Сэме, конечно. Я гарантирую это. А кто говорит, что там всё нормально играется - выпендрёжник и врёт.
Ладно, шутка затянулась.
| Antroid: | | Ну так я и сказал - хотя, когда видишь подряд столько "осталось еще Х кнопок", или не сразу соображаешь ту задачку с факелами справа от кнопок, или не заметил ту плашку с текстом про телепорты, и нет причины больше туда идти (и наткнуться на нее...), то может просто не захотеться играть дальше. |
Там хоть подсказки есть, в Hexen же надо по секреткам шариться, что при записи видео вряд ли сильно воодушевляло бы. | |
|
| |
Antroid
= Sergeant Major =
| | 610 |
Doom Rate: 1.95
Posts quality: +156 |
| Отправлено: 30.09.10 03:06:28 | | | | Thirteen: | | В Сэме, конечно. Я гарантирую это. А кто говорит, что там всё нормально играется - выпендрёжник и врёт. Smile |
А, а я решил, что ты про Дум, потому что оно у меня тока с ним ассоциируется 
| Thirteen: | | Там хоть подсказки есть, в Hexen же надо по секреткам шариться, что при записи видео вряд ли сильно воодушевляло бы. |
Я такие подсказки видал у белых тапках.
Думаю, сравнение хексена с чеогшами пора прекратить, оно довольно бессмысленно.
Но скажите мне тогда вот что - где смысл, какое обоснование такого решения маппера, как между пунктами А и Б, которые проходит игрок, влепить классическую "затяжку времени прохождения" в виде "отыщите 5 палок в лесу"?
Лично я от таких упражнений почти никогда даже не ощущаю чувства удовлетворения, выполнив их. Ладно бы было интересно искать - и я пока с трудом могу представить ситуацию, в которой это было бы интересно, но уверен, что придумать можно - дать бОльшую местность, и ясно дать понять, по каким признакам определяется наличие искомой штуки в таком-то месте - то есть и сообразить нужно, и поисследовать. Но когда ты приходишь в сравнительно небольшое новое пространство, и узнаешь, что в нем автор раскидал триггеров, которые тебе надо обойти, ничего, кроме раздражения, не рождается.
Пазл с телепортами тот же - решать там нечего, надо только не пропустить подсказку. А сама механика его крайне искуственная - хуже было бы только "найди в лабиринте десять лайндефов, которые надо триггернуть" - настолько откровенно тут диктуется думовское устройство телепортов.
Предыдущие чеогши я не достаточно хорошо помню, но из того, что помню, мне кажется, что там логики у свитчей вообще не было - нажал и бегай ищи, что открылось. Тут же, в роче, слишком тривиально - баланс так и не найден В итоге они либо на виду, только пробегать придется побольше, либо они на виду оказываются не сразу, как кнопки триал оф ейр.
Я конечно понимаю, что "padding" необходим, но все равно, неужели фантазия настолько оскудела?
Мне кажется, на всем острове надо было один раз заставить игрока искать определенное количество кнопок. Структура уровня не очень этому благоволит, но мне кажется, что после некоторой переработки лучшим местом для этого была бы крепость. Просто другие места слишком малы для этого. А прогресс игрока вполне реально организовать интересней, разнообразней, даже если он будет вообще без свитчей, или от одного к другому по очереди, или предметы собирать - может, просто, тут подумать пришлось бы больше, чем при создании эдаких "пазлов"? | |
|
| |
DrKugelschreiber
- Master Sergeant -
 | | 408 |
Doom Rate: 2.36
Posts quality: +21 |
| Отправлено: 30.09.10 07:46:15 | | | | Antroid: | | А прогресс игрока вполне реально организовать интересней, разнообразней, даже если он будет вообще без свитчей, или от одного к другому по очереди, или предметы собирать - может, просто, тут подумать пришлось бы больше, чем при создании эдаких "пазлов"? |
Пример прогресса без свитчхантинга - Пейнкиллер, где все открывается после убийства монстров. Игровой процесс получается однообразный, быстро надоедает. Я так и неасилил.
Надо как-то разумно сочетать рубку мяса и спортивное ориентирование с прохождением чекпойнтов. В ROCH эти вещи, в общем, сбалансированы, а во 2-м Чегоше со свитчами был перебор
Есть третий путь - ввести ролевые элементы - когда не просто собираешь некий ресурс, а решаешь куда его вложить: в здоровье, броню, патроны, временные или постоянные улучшения, или даже - разрушение препятствий Только, ради ТНБ, не надо устраивать магазины на поле боя - это выглядит просто по-идиотски и рушит всю атмосферу.
Гексен потому и не стал настоящей ролевкой, что там каждый предмет инвентаря имеет одну, жестко закрепленную функцию.
Есть промежуточный вариант без больших модостроительных потуг - ввести инвентарь и сделать необходимым для прохождения сбор к какому-то определенному моменту (босс, "узкое место") большого количества здоровья или брони. Если ты думгод - хватит 500 здоровья, ламер - собирай 2000. Или тоже с защитным костюмом, приборами ночного зрения. В Гексене накопление ресурсов как то необязательно, реально нужно только здоровье. Для 2/3 предметов не востребованы.
Пример квазиролевки - нужно долго идти по узким карнизам в полной темноте под обстрелом врагов, падение коцает. Можно собрать очень много здоровья. Можно - очки ночного видения + невидимость. И все это - в разных сочетаниях. А можно найти реактивный ранец и карту и лететь вслепую, в режиме автомапы. И т.д.
А, еще забыл 4-ю составляющую, акробатику - хождение по карнизам, прыжки. Ну с этом-то в ROCH все в порядке | |
|
| 2 |
3 |
|
|
| |
Thirteen
= 2nd Lieutenant =
| | 1620 |
Doom Rate: 1.93
Posts quality: +10 |
| Отправлено: 30.09.10 10:56:51 | | | | Antroid: | | А, а я решил, что ты про Дум, потому что оно у меня тока с ним ассоциируется |
Ну естественно, ты же, наверное, привык к Сэму и его особенностям. Как и все здесь привыкли к Doom.
| Antroid: | | Я такие подсказки видал у белых тапках. |
Бывает.
| Antroid: | | Ладно бы было интересно искать - и я пока с трудом могу представить ситуацию, в которой это было бы интересно, но уверен, что придумать можно - дать бОльшую местность, и ясно дать понять, по каким признакам определяется наличие искомой штуки в таком-то месте - то есть и сообразить нужно, и поисследовать. |
Признакам? Это как? Это когда рычаг... э-э... похож на рычаг?
Сравнение и правда бессмысленное, тем более, что я его не начинал, а просто привёл Hexen в качестве игры, которая учит внимательно всё осматривать, а не проноситься по локациям с гиканьем и постоянной болтовнёй.
Но рискну предположить, что Hexen проходился в то время, когда ещё многое было интересно, в том числе внимательное прочёсывание уровней на предмет важных секреток, спрятанных максимально прямолинейно и неочевидно. Просто сейчас это уже достало, нет ни времени, ни желания, да и кто вы вообще такие, чтобы отнимать у меня драгоценное время своими жалкими попытками отойти от принципа "мы - любители, простой народ, мудрить не будем, беги да стреляй". Raven Software - это ещё ладно, они хотя бы профессионалы.
Ну, или типа того. Это и правда надоедает с годами.
| Antroid: | | А прогресс игрока вполне реально организовать интересней, разнообразней, даже если он будет вообще без свитчей, или от одного к другому по очереди, или предметы собирать - может, просто, тут подумать пришлось бы больше, чем при создании эдаких "пазлов"? |
Особенно если не будет монстров. Правда ведь, кому они нужны? Раздражают только и мешают проходить. А самый главный аргумент - пришлось бы больше думать, чтобы сделать уровень без монстров интересным, что, несомненно, намекает на интеллигентность поставленной задачи.
Вообще, я вижу здесь крайность, полностью противоположную той "элитарности", про которую тут недавно всем "раскрыли глаза". Типа, вы тут варитесь в собственном соку, уже давно забыли о том, что действительно интересно, а что - нет, а я - носитель свежего взгляда, который по определению ближе к истине, потому что я пришёл "извне", проклятые дикари.
Не ссорьтесь, оба логотипа <хреновые>. (C)
| DrKugelschreiber: | | Пример прогресса без свитчхантинга - Пейнкиллер, где все открывается после убийства монстров. Игровой процесс получается однообразный, быстро надоедает. |
Там весь эксплорейшн спрятан в необязательных для прохождения моментах. Хочешь - прыгай по крышам и скалам, часами ругаясь матом на хитроумно спрятанные секретки, необходимые для получения карт Таро и разблокирования уровней сложности. Не хочешь изображать из себя сумасшедшего альпиниста - никто и не заставляет, просто мочи всех и проходи комнату за комнатой, любуясь отделкой, но не трогая её. Баланс выдержан хорошо. | |
|
| |
Правила 
Поиск
