| Автор | Сообщение |
|---|
SilverMiner
= Sergeant Major =
 | | 624 |
Doom Rate: 2.15
Posts quality: +285 |
 Отправлено: 17.09.25 11:56:40 | |
|
| Фэйл был в том, что они подплыли и на них налетели кобры и обстреляли их. И они поплыли домой |
|
|
| 1 |
2 |
1 |
 |
|
| |
Zveraboy
= Captain =
 | | 2383 |
Doom Rate: 1.02
Posts quality: +424 |
| Отправлено: 17.09.25 12:20:26 | |
|
Guest
Есть одно маленькое но насчёт пмв и второй мировой.
В случае пмв война шла за власть и территории.
А вот когда была вторая мировая народ понимал, что проигрыш в этой войне приведет не просто к смене власти, но и к стиранию начисто с лица его самого.
Это уже не война идеологий, как это было в случае первой мировой, а война за выживание как бы это жутко не звучало.
Shadowman
Что то не нравиться мне это формулировка.
Рассмотрение истории через призму идеологии.
Нехорошо так попахивает промывкой мозгов и пропагандой.
Как по мне ничего хорошего из этого не выйдет.
Вспомнил я фильм "Эквилибриум", там по сюжету, кое кто рассмотрел историю через призму идеологии : "эмоции причина всех войн" и потом на этой дурацкой идее было построена целая законодательная система государства.
Практика показала к какому результату привела эта идеология.... |
|
|
| |
Shadowman
UAC General
 | | 8842 |
Doom Rate: 2.04
Posts quality: +2334 |
| Отправлено: 17.09.25 15:53:04 | |
|
| Guest пишет: | | "Рассмотрение истории через призму противостояния идеологий" - это модель. Отрицание "противостояния идеологий" ввиду их фиктивности - это тоже модель, но уже другая. |
Соглашусь, что это две модели. А главный вопрос - какая модель эффективнее? Другими словами, при использовании какой модели ошибок и искажений меньше, прогнозы точнее, выводы лучше поддаются для практического применения?
Можно отметить, что модель истории через призму противостояния идеологии построить проще - факты на виду, черпай и строй. Модель истории как противоборства властных группировок сложнее, нужно копать глубоко и чаще всего по косвенным признакам выявлять эти самые группировки (напрямую спросить у мафии нельзя). Но зато и результат (когда он получается) выходит более качественный.
Это и к вопросу, что всегда проще искать "под фонарем", а не там, где в действительности потерял 
| Guest пишет: | | Ну, вот, говоришь, что могут. И, тем не менее, сбрасываешь со счетов. |
А почему я сбрасываю со счетов? Я такого не утверждал, что противостоят всегда группировки закулисья. То, что наряду с закулисьем могут действовать и "национально-ориентированные" (скажем так, хотя термин опять не очень удачный) силы, это подразумевалось.
| Guest пишет: | | Во время ВОВ люди и страна претерпевали большие лишения, нежели в ПМВ. Тем не менее, в ПМВ страна сломалась потому как люди отказались дальше преодолевать тяготы, а в ВОВ не сломалась несмотря ни на что. Этого не могло быть без идеологии, и это бы не работало, если бы эта идеология была фикцией. |
Выше Зверабой уже ответил отчасти. Можем сравнить условия ПМВ и ВОВ:
1) В первом случае "обычная" война за территории "и проливы", театр военных действий затронул окраины Российской империи, экзистенциальной угрозы населению вобщем-то не ощущается, немцы, конечно, плохие, но под корень истреблять русский народ не собираются, Петербург превращать в озеро тоже, как и сносить Москву. Война в значительной степени позиционная, а это хуже всего - народ перестает понимать смысл такой войны (можно провести аналогию с современностью, кстати). Когда есть явное движение фронта (что в одну, что в другую сторону), то и реакция народа заметнее. Хотя в начале ПМВ в России наблюдался патриотический подъем, и если бы военные действия развивались по другому сценарию, то не факт, что история пошла, как пошла.
2) В ПМВ цели не очевидны для разных групп населения, кто-то откровенно саботирует военные действия, промышленность наживается, руководство навести порядок не в состоянии. В ВОВ экзистенциальная угроза ощущалась всем народом:
- враг очень быстро продвинулся вглубь территории России, дойдя до самой Москвы, а Ленинград взяв в блокаду. Это страшно.
- враг известен своей жестокостью и геноцидом в отношении мирного населения. Так что надо защищаться, если хочешь выжить.
- но даже и в этом случае имелись предатели, причем как среди низов, так и среди верхов (вопрос - почему немцы так быстро смогли дойти до Москвы, до конца не выявлен). Так что не все "коммунисты" были готовы сопротивляться "фашистам".
- где была пресловутая "классовая солидарность" трудящихся? Немецкий рабочий почему-то не собирается брататься с русским рабочим, а идет на него войной, причем нельзя сказать, что прям уж из под палки. Классовая теория этот момент не объясняет.
3) Советское руководство обладало полной монополией на СМИ и вело освещение событий так, как считало нужным, и соответственно использовало максимальные возможности по созданию соответствующего настроя (при том, что люди и сами понимали, что угроза нависла экзистенциальная). В ПМВ царское правительство продолжало либеральничать, пропаганда и агитация антигосударственных сил толком не пресекались, вот и упустило рычаги воздействия на сознание масс (при том, что изначально массы были не особо-то настроены на войну, ибо экзистенциальной угрозы она им не несла).
| Guest пишет: | | А откуда известно, что получилось у венецианцев, и, тем более, не получилось у других? |
Конечно, 100% известности нет, судим опять же по косвенным признакам, перемещениям засветившихся фамилий, сохранением одних династий и исчезновением других. Те историки, которые эту тему разрабатывали, все же не зря работали. Были бы 100% знания, писали бы по другому.
| Guest пишет: | | Можно предположить важность способности "играть в долгую". И тут мы приходим к необходимости идеологии внутри уже этих групп, так как играть на десятилетия вперед без идеологии (когда лично ты результат игры вряд ли успеешь лично увидеть) невозможо в принципе. |
Смотри. Есть идеология как инструмент контроля над массами (коммунизм, фашизм относятся к этому классу), а есть Проекты, под которые собирается властная группа. Можно, конечно, проекты обозвать идеологиями, но это будут "идеологии для себя", и они будут отличаться от идеологий для масс, т.к. главное в проекте - цель и задачи, а методы достижения могут меняться (скажем, сегодня для Проекта нам нужно внедрить в массу коммунистическую идеологию, а завтра, например, либеральную). Или еще сложнее: под Проект разрабатывается сразу несколько идеологий, затем они внедряются разным группам (или обществам), затем общества стравливаются на основе противостояния идеологий. Но виноваты не идеологии, а кукловоды, которые такими делами занимаются.
И это пока еще в рамках материалистического понимания истории, а если выйти из материалистической парадигмы, то откроются новые грани (другое дело, что наука по существу материалистична, и выход из материализма = выход за пределы науки). |
|
|
| 1 |
7 |
2 |
|
|
| |
SilverMiner
= Sergeant Major =
| | 624 |
Doom Rate: 2.15
Posts quality: +285 |
| Отправлено: 17.09.25 20:24:26 | |
|
идеология - это сведение мышления к архетипическому, то есть всегда опора на какую-то одну базу без её обновления. Короткое время оно будет близким к реальности, а потом перестанет её адекватно описывать. (это как с бредогенераторами)
ну у нас наукой называют в том числе описание того что нельзя ощутить, например что творится под оболочками которые видно в электронный микроскоп, или что творится чёрти где, куда никакие зонды не долетали. То есть она как бы уже не материалистична, потому что описывает кроме актуализованных идей также и неактуализованные (шизу) |
|
|
| 1 |
2 |
1 |
|
|
| |
BeeWen
Lieutenant Colonel
 |  | | 3564 |
Doom Rate: 1.58
Posts quality: +963 |
| Отправлено: 17.09.25 23:38:26 | |
|
| SilverMiner пишет: | | То есть она как бы уже не материалистична, потому что описывает кроме актуализованных идей также и неактуализованные (шизу) |
Это называется научными гипотезами, то есть теориями, обоснованными на ранее известных фактах. Например, тот же спектральный анализ с учётом доплеровского эффекта смещения объекта. |
|
|
| 1 |
1 |
1 |
|
|
| |
Zveraboy
= Captain =
| | 2383 |
Doom Rate: 1.02
Posts quality: +424 |
| Отправлено: 18.09.25 06:19:29 | |
|
Shadowman
В плане так называемых предателей тут еще серьезно разбираться надо.
Дело в том что далеко не всегда предателями были кто просто выдал там какие о государственные секретные сведения.
Иногда запросто можно было стать врагом родины по чьему то доносу.
Даже сегодня это откровенно говоря скотское явление встретить вполне можно.
Плюс надо ещё учитывать, что ещё до начала ВОВ было немало причин по которым люди могли очень сильно озлобиться на советскую власть. Например по причина раскулачивания.
Поэтому предлагаю тему предательства лишний раз не затрагивать от греха подальша.
Касаемо немецкого рабочего могу сказать только одно. Скорее всего тогда народ Германии нешуточно был озлоблен из за итогов 1 мировой войны где Германию заставили платить немалые репарации странам победителям, плюс изьятие Саарского Угольного бассейна.
Версальский договор все таки не зря был прозван цепями Версаля. Он и правда неслабо так подгадил Германии и её народу.
Тот договор также возлагал на Германию ответственность за развязывание первой мировой войны.
Вот и озлобился народ немецкий нешуточно тогда..  |
|
|
| |
Taw Tu'lki
= Captain =
| | 2537 |
Doom Rate: 1.32
Posts quality: +1191 |
| Отправлено: 18.09.25 07:33:24 | |
|
Знаете, я в последнее время стал слишком много ностальгировать. Я просто болен ностальгией, она стала своего рода наркотиком, без которого сложно воспринимать реальность.
Потому что глядя на то, что происходит в мире, мне уже не хочется думать о будущем. Да вообще я думаю, что жить неохота. Это не пропаганда суицида, как вы могли подумать, просто я уже не верю ни во что. И ни на что не надеюсь.
Спасение придёт лишь тогда, когда ученые изобретут машину времени. Я бы отдал всю свою зарплату, весь свой капитал на то, чтобы ученые наконец-то изобрели её, чтобы можно было путешествовать по прошлому, изучать его, и если вдруг какая-то эпоха окажется по душе, то в ней поселиться. Разумеется, если отбросить что-то современное, непонятное людям. И быть готовым приспособиться к этому.
Уж надеюсь, хоть опять же, повторюсь, надежды никакой не имею. Ведь многое чего, что было только в сказках и фантастических романах, воплотилось в жизни, пусть и не так, как было изначально. Кто знает, до чего ещё дойдёт прогресс. Если конечно он дойдёт. |
|
|
| 15 |
|
|
| |
RunnerFx
- Sergeant Major -
 | | 584 |
Doom Rate: 1.63
Posts quality: +423 |
| Отправлено: 18.09.25 08:23:38 | |
|
| Zveraboy пишет: | Касаемо немецкого рабочего могу сказать только одно. Скорее всего тогда народ Германии нешуточно был озлоблен из за итогов 1 мировой войны где Германию заставили платить немалые репарации странам победителям, плюс изьятие Саарского Угольного бассейна.
Версальский договор все таки не зря был прозван цепями Версаля. Он и правда неслабо так подгадил Германии и её народу.
Тот договор также возлагал на Германию ответственность за развязывание первой мировой войны.
Вот и озлобился народ немецкий нешуточно тогда.. |
А ещё земельки им пахотной и рабов обещали, каждому, с которыми можно делать, что вздумается. А ещё с каждой радиоточки про высшую расу и славянских свиней в уши лили. Никто никого силком в армию не гнал, сами в припрыжку бежали. Я, кстати, не Сталин. Я бы вырезал всех серых и сочувствующих под ноль. Потому что недобитое зло ВСЕГДА возвращается. |
|
|
| 3 |
1 |
|
|
| |
SilverMiner
= Sergeant Major =
| | 624 |
Doom Rate: 2.15
Posts quality: +285 |
| Отправлено: 18.09.25 11:32:25 | |
|
BeeWen
Теория это когда гипотеза прошла кучу проверок на повторяемых экспериментах. А гипотезу могут гуманитарии придумать. Если гипотеза не становится теорией, она шиза |
|
|
| 1 |
2 |
1 |
|
|
| |
Правила 
Поиск
