Welcome to U.A.C. [O.S.A.]
login / register
Status: Guest
Архивы форума | iddqd.ru
Wolf 3D
ПравилаПравила ПоискПоиск
18+
Защитники авторских прав продолжают борзеть Пред.  1, 2, 3 ... , 27, 28, 29  След.
   Список разделов - Болталка - Защитники авторских прав продолжают борзетьОтветить
АвторСообщение
Герр Смертоносец
= Master Sergeant =
Next rank: - Sergeant Major - after 59 points
471

Doom Rate: 1.53

Posts quality: +224
Ссылка на пост №541 Отправлено: 15.08.18 00:15:53
[D2D]_Revenant :
У меня немного о наболевшем - все наверное в курсе, что для опубликования статьи в реферируемом журнале требуются деньги, и не малые. Вы думаете, что на исследование, на реактивы? Да ну, вовсе нет! Платить ты должен только потому что это журнал, и это ТЕБЕ нужно в нем напечататься. И чем выше ипакт-фактор журнала, (измеряется в баллах, и складывается из количества цитирований статей, которые в свою очередь напечатаны в этом журнале) тем выше цена, даже если у тебя какое-никакое крутое исследование, то нормальный забугорный журнал ничего бесплатно делать не будет.

И самый угар! вот тут - если ты хочешь, чтобы твою статью смотрели бесплатно, то выложить ты должен чуть ли не в 2 раза больше. А сам журнал сидит по сути, ничего не делая, просто продает статьи по $35-50. Недавно мой бывший препод, с которым я работаю, отправил в журнал статью, и чтобы она была в открытом доступе пришлось заплатить ок. $1500, журнал весьма крутой - Scientific Reports.

Вот полностью удваиваю. Честь и хвала Александре Элбакян. Ибо это уже не просто доведённая до абсурда копирастия, а форма завуалированного мошенничества. Которая больше всего напоминает мафию так называемых "агентств недвижимости", которые дерут конские комиссионные за то, что засрали своим присутствием 99% инфоплощадок, и избежать их навязанного посредничества невозможно.

Если смотреть ещё шире - это очередной рак современного человечества, ныне так и норовящего откатиться взад в феодализм. Где тупорылый бездарь мог захапать, скажем, реку и драть со всех сбор за то, что это его река. Не его созданная личным талантом мануфактура, а захапанная река. Сел задницей на поток и из говна стал вседержителем. Причём в проигрыше и потребители информации, и созидатели информации (зачастую являющиеся одними и теми же людьми), и наука в целом. А в выигрыше задница бездаря на потоке.

[D2D]_Revenant :
Возможно, банально, человек отчаивается и засовывает себе в супермаркете в штаны всякую провизию), если у человека есть деньги только на еду, и мелкие бытовые расходники, о какой покупке какой-то там игрули за 3000 тысячи рублей может идти речь?

Здесь всё ещё хуже. Продукт с нулевой себестоимостью копирования принципиально не вписывается в классические рыночные механизмы формирования справедливой цены и вообще не должен измеряться количественным способом. Цифры лепятся с потолка, цифры не имеют никакой корреляции с затратами на разработку, маржа может раздуваться совершенно неадекватным образом. Можно скопировать какой-нибудь файл миллиард раз и получить флешку, превосходящую по условной стоимости годовые бюджеты иных государств. И при всём абсурде с точки зрения суда в пользу "ассоциации" именно на такую сумму ты нанесёшь им ущерб. Более того, виновным может оказаться сам же автор файла.
Всё это в чистом виде надувание финансовых пузырей и средневековое сидение барина жопой на потоке, в чистом виде дискредитация всей выстроенной кровью правовой системы и самой концепции частной собственности. И кончится всё это очередным коллапсом с горами трупов.

Рейтинг сообщения: +4, отметил(и): [D2D]_Revenant, Zveraboy, MasterMind, Michael63
Michael63
= Corporal =
Next rank: - Lance Corporal - after 28 points
102

Doom Rate: 2.68

Posts quality: +5
Ссылка на пост №542 Отправлено: 17.08.18 19:37:15
Ух ты! Даже реферируемые журналы и сайхаб тут обсуждают. Не ожидал. Выходит, DOOM собрал очень даже интересное сообщество.
Герр Смертоносец, в целом согласен.
Герр Смертоносец :
Продукт с нулевой себестоимостью копирования принципиально не вписывается в классические рыночные механизмы формирования справедливой цены и вообще не должен измеряться количественным способом.

+, только вот мне альтернатива навскидку не приходит в голову.
1
Quasi
= Lance Corporal =
Next rank: - Master Corporal - after 30 points
170

Doom Rate: 1.02

Posts quality: -69
Ссылка на пост №543 Отправлено: 17.08.18 20:42:39
BL@CK DE@TH :
Bethesda, угрожая судом, заставила пользователя снять с продажи подержанную копию The Evil Within 2

И ничего бы не доказали. Везде испокон за качество товара отвечает продавец. Потому доводы Бетезды не имеют смысла.

Добавлено спустя 7 минут 31 секунду:

Герр Смертоносец,
ну, прям, выступление Жириновского. А его минусовать несправедливо. Потому не буду.
Тем более, Вы явно гуманитарий, а потому поймете (надеюсь), если укажу на ошибки в логике Ваших рассуждений.
Герр Смертоносец :
в феодализм. Где тупорылый бездарь мог захапать, скажем, реку и драть со всех сбор за то, что это его река

Вообще-то земли давали за пролитую кровушку, за службу верную государству и правительству, т.е. не просто так. Далее по наследству передавалось. А за свое законно и можно требовать. Тем более на "бездаря" также возлагались налоги. Даже король не мог их самостоятельно установить. Это делало государство в лице органов, в том числе, за пользование рекой.
Герр Смертоносец :
Продукт с нулевой себестоимостью копирования принципиально не вписывается в классические рыночные механизмы формирования справедливой цены и вообще не должен измеряться количественным способом

А чем мерять? Ведь продается копия товара, который цену производства имеет. Это чьи-то умственные, например, и возможно колоссальные труды. И материальные затраты. Плюс другие факторы: имя, ценность и тд.
1
Герр Смертоносец
= Master Sergeant =
Next rank: - Sergeant Major - after 59 points
471

Doom Rate: 1.53

Posts quality: +224
Ссылка на пост №544 Отправлено: 19.08.18 00:48:28
Quasi
Quasi :
Вообще-то земли давали за пролитую кровушку, за службу верную государству и правительству, т.е. не просто так. Далее по наследству передавалось. А за свое законно и можно требовать.

Безусловно. Ловко маневрируя между парадигмами правил игры можно и ОПГ честными труженниками выставить. Честно кровь проливали, честно мусорам отстёгивали, честно ваших, к примеру, родственников утюгом пытали и кишки им выпускали, чтобы заводик получить, а потом передать по наследству. А за своё законно и можно требовать, ага.
Quasi :
Тем более на "бездаря" также возлагались налоги.

Ну да, возлагалось обязательство содрать с бесправного скота энную сумму и передать выше. Рэкетиры тоже плачут, я в курсе. Куда уж мне, ссаному гуманитарию, до их проблем.
Quasi :
А чем мерять? Ведь продается копия товара, который цену производства имеет. Это чьи-то умственные, например, и возможно колоссальные труды. И материальные затраты. Плюс другие факторы: имя, ценность и тд.

Если вам надо почистить уши, а из инструментов у вас только перфоратор - это не значит, что этот инструмент для этой задачи надо во что бы то ни стало использовать.

Во-первых, цена производства товара равна нулю. Не нулю равна цена разработки. Если бравирующие негуманитарии не видят разницы между этими понятиями, то это человечество безнадёжно и лучше бы ему подохнуть.
Во-вторых, стоимость разработки вкладывается один раз, стоимость производства вкладывается постоянно. При нулевой стоимости производства мы получаем товар, рентабельность которого с увеличением количества копий растёт в бесконечность, обгоняя даже акции МММ и героин. Это НЕ нормально, это в принципе страшнее всякого ценового пузыря и кризиса перепроизводства, потому что подрывает саму концепцию актива, как таковую.
 И нет, это не аналогия с вложением в средства производства, потому что их использование подразумевает затраты на обслуживание/материалы.
 И нет, это не аналогия с вложением в аренду, потому что невозможно сдать одну квартиру бесконечному множеству людей, даже если это таджики.
В-третьих, никакой вменяемой связи между стоимостью разработки и рыночной цены за копию не существует вообще. Можно убить миллиард на съёмку фильма, можно убить контейнер доширака на разработку игры, можно запатентовать словосочетание "я тебя люблю" как торговую марку и драть за использование копии одну и ту же сумму. Здесь чистая спекуляция на взятых с потолка "ожидаемых продаж", спекуляция на искуственном дефиците и чистой жадности.
В-четвёртых, никакой вменяемой методики подсчёта суммарного количества единиц товара не существует и не может существовать в принципе. Можно считать проданные копии, недопроданные, сворованные, сворованные в вопалённом мозгу бухгалтера, похохие в воспалённом мозгу издателя, одну копию файла песни, факт одного прослушивания песни, факт одного упоминания песни, набор битов, существующих одну микросекунду в оперативной памяти промежуточного сервера - кто во что горазд. Здесь откровенная гонка вооружений "кто сильнее обнаглеет", и можно запросто дойти до Михалкова, который тупо оптом обложил всё общество оброком просто потому что может и потому что у него усы красивые.
Если ЭТО в вашем понимании нормальное положение дел - то мне остаётся только надеяться, что однажды какой-нибудь некто Рамзан К. оформит себе правообладание на букву "А" (потому что может) и пожизненно отправит вас в трудовой концлагерь за нарушение лицензии (потому что он тоже кровушку проливал, а за своё законно и можно требовать). Ибо по-другому это не лечится.


Резюмируя:
Да, у всякого разработчика есть исконная проблема отбить затраты на разработку. Это важная проблема, решать её как-то нужно, решать её можно по-разному. Можно каждому разработчику выдать, например, термоядерную супербомбу, которой он сможет уничтожить планету, если не отобъёт затраты, чтобы шантажировать всё население земли. Безумловно, такой метод гарантированно решит обозначенную проблему. Подходит ли такой метод для внедрения в широкую практику? Нет, потому что такой метод - безумное идиотское говно.
Как и метод измерения информационного продукта количественным способом.




Michael63
Michael63 :
+, только вот мне альтернатива навскидку не приходит в голову.

Значит нужно её искать, пока накопление маленьких системных ошибок не переросло в большую катастрофу.

Теоретически - повсеместный переход на Кикстартер-подобные и Patreon-подобные системы, donationware и краудфандинг. При которых оплата в полном размере поступает до выпуска продукта в публичное пользование, идёт конкуренция объектов спроса и конкуренция исполнителей за качество и дешевизну удовлетворения спроса (а не за то, кто сильнее обнаглеет), разработчик превращается в нормального наёмного рабочего с коллективным нанимателем. Уже есть, к примеру, прецедент неплохого фильма, снятого таким способом - Iron Sky.
Гипотетически - страхование потерь от недоотбитых затрат с подключением цепочки страховщиков и биржевых торговцев к формированию справедливой цены за страховку и косвенно за продукт, что создаёт систему противовесов, сдерживающую раздувание ценовых пузырей и гонку DRM-вооружений.
Утопически - целые министерства должны заниматься не всякой хернёй типа выработки культурных норм на обнажённость сисек и подкормки всяких альтернативно верующих негритят, а дичайше работать на стратегически важную задачу: обеспечению максимального многообразия информации, находящейся в свободном доступе. Ибо эта задача в 21 веке не менее важна, чем обеспечение планеты жратвой и поиск бозона Хиггса.

Рейтинг сообщения: +4, отметил(и): [D2D]_Revenant, ZZYZX, Void Weaver, Quasi
Quasi
= Lance Corporal =
Next rank: - Master Corporal - after 30 points
170

Doom Rate: 1.02

Posts quality: -69
Ссылка на пост №545 Отправлено: 19.08.18 01:04:04
Герр Смертоносец :
В-третьих, никакой вменяемой связи между стоимостью разработки и рыночной цены за копию не существует вообще

Единственный важный вопрос, который по существу и ставиться в теме. Вот его и надо обсуждать.
Плюс за усы Миxалковa, они у него действительно классные!
1
Герр Смертоносец
= Master Sergeant =
Next rank: - Sergeant Major - after 59 points
471

Doom Rate: 1.53

Posts quality: +224
Ссылка на пост №546 Отправлено: 19.08.18 01:35:51
Quasi :
Единственный важный вопрос, который по существу и ставиться в теме. Вот его и надо обсуждать.

Именно. Пока краудфандинг - единственная универсальная непротиворечивая концепция на этом поле. С неопределённо-коллективным нанимателем, тождественным неопределённо-коллективному получателю. Стоимость разработки выставляется разработчиком в зависимости от его возможностей и потребностей, её оплата и рентабельность предприятия зависит от общественного спроса на продукт, стоимость производства (т.е. копирования) остаётся нулевой, проблема DRM снимается автоматически.

Возможно ли перевести на эту концепцию большой бизнес безболезненно и для разраба, и для потребителя, как направить в это русло государство, и сколько трупов и рухнувших империй образуется в процессе - это всё уже детали вторичные.

Есть ещё монетизация на торговле мерчем, красивыми изданиями, сервисными услугами по настройке инженерного софта и.т.п. Здесь обычная торговля материальными объектами, измеряемыми количественным способом. А роль цифрового продукта сводится к заведомо бесплатной рекламной кампании. Это тоже хорошая и непротиворечивая модель, но универсальность её под вопросом.
Quasi
= Lance Corporal =
Next rank: - Master Corporal - after 30 points
170

Doom Rate: 1.02

Posts quality: -69
Ссылка на пост №547 Отправлено: 19.08.18 01:55:16
Герр Смертоносец :
А роль цифрового продукта сводится к заведомо бесплатной рекламной кампании

Ну, реклама не бесплатна и она в стоимость также включается. И может быть ого-го. Потому логично на государство ее взваливать, на определенные общедоступные сервисы.
На счет нулевой стоимости производства - эт вряд ли. Игры, например, за миллионы долларов переваливают. А процес там не только на клавиатуре идет.

Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): Void Weaver
1
Герр Смертоносец
= Master Sergeant =
Next rank: - Sergeant Major - after 59 points
471

Doom Rate: 1.53

Posts quality: +224
Ссылка на пост №548 Отправлено: 19.08.18 02:41:16
Quasi :
Ну, реклама не бесплатна и она в стоимость также включается. И может быть ого-го.

Разумеется. Здесь должен работать баланс дороговизны рекламы, её интересности и дороговизны товара. Здесь есть одна крайность, когда мне предлагают настырно купить конфету за 1000$, потому что 999$ вложены в то, чтобы настырно мне её предлагать. Здесь есть другая крайность, когда я покупаю кусок пластика в форме пони с переплатой за материал, как у церковной свечки, потому что общедоступный мультик про пони хорош и нажорист. Здесь есть третья крайность, когда реклама (например, free-to-play игра) с огромным бюджетом сама по себе бесплатна для потребителя, но в силу своей интересности обрастает рынком платных доп.услуг, полностью окупающим её создание.


Quasi :
На счет нулевой стоимости производства - эт вряд ли. Игры, например, за миллионы долларов переваливают. А процес там не только на клавиатуре идет.

Ещё раз. Стоимость производства одной копии равна стоимости одной болванки и одного акта записи на болванку. Когда интернет стал достаточно быстр для скачки многогигабайтных файлов по торренту - стоимость производства одной копии стала нулевой. (Теоретически она может даже стать отрицательной, если пиринговый файлообмен обрастёт функциями криптовалюты.)
Стоимость разработки исходника всегда ненулевая, и действительно может составлять миллионы долларов. Она конечна, она затрачивается один раз, и не зависит от количества проданных/использованных копий. Она не всегда отбивается, и вообще не всегда должна заведомо отбиться (если продукт бездарное оверпрайснутое дерьмо с раздутым сверх меры бюджетом, например), и пираты в данном случае - не причина банкрота, а индикатор неадекватности менеджеров и несостоятельности всей системы монетизации.

Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): Void Weaver
Quasi
= Lance Corporal =
Next rank: - Master Corporal - after 30 points
170

Doom Rate: 1.02

Posts quality: -69
Ссылка на пост №549 Отправлено: 19.08.18 09:55:40
Правильно говорят, краткость - сестра таланта. Не получается у Вас кратко и емко. Да и не понимаете Вы того, что пишите. Вы сначала разберитесь что такое "Товар" и "Производство". Капитал что ли почитайте.
Герр Смертоносец :
купить конфету за 1000$, потому что 999$ вложены в то, чтобы настырно мне её предлагать

Вот это совершенно не серьезно, такого никому не придет в голову. Да и ФАС с прокуратурой прижмут в два счета хоть где, хоть в Америке.
Стоимость копии в любом случае отталкивается от стоимости производства оригинала из расчета на число возможных проданных копий, которые требуются эти затраты "отбить" плюс ожидаемая прибыль. Бизнес все таки.

Вообще, свой пост выше моего перечитайте. Надо поосторожнее быть в высказываниях.
1
BeeWen
= Captain =
Next rank: - Major - after 122 pointsСупермодератор форума
2518

Doom Rate: 1.66

Posts quality: +228
Ссылка на пост №550 Отправлено: 19.08.18 12:46:50
Герр Смертоносец
Судя по результатам диалога, это напоминает метание бисера. Если собеседник не желает согласия в споре, то все усилия вместе с железобетонной аргументацией тщетны.

Quasi
Ничего личного, но грамматические ошибки не идут на пользу компетенции в таких вопросах. К тому же хамить просто некрасиво.

Рейтинг сообщения: -1, отметил(и): [D2D]_Revenant
1 1 1
Quasi
= Lance Corporal =
Next rank: - Master Corporal - after 30 points
170

Doom Rate: 1.02

Posts quality: -69
Ссылка на пост №551 Отправлено: 19.08.18 12:54:15
BeeWen :
не желает согласия в споре

BeeWen
на то и спор. У каждого своя точка зрения.
BeeWen :
Ничего личного, но грамматические ошибки не идут на пользу компетенции в таких вопросах

На клавиатуре не пером писать. Технические ошибки, кто от них не застрахован?
BeeWen :
хамить просто некрасиво

Бесспорно, бесспорно. Но выдавать пол тома Войны и мира в сообщении - тоже. Собеседник просто плюнет дочитывать, особенно, когда сумбурно излагается.

Рейтинг сообщения: -2, отметил(и): ZZYZX, D1m3
1
BeeWen
= Captain =
Next rank: - Major - after 122 pointsСупермодератор форума
2518

Doom Rate: 1.66

Posts quality: +228
Ссылка на пост №552 Отправлено: 19.08.18 13:05:19
Quasi :
на то и спор. У каждого своя точка зрения.

Изначально да. Но смысл спора как раз в умении слушать собеседника и состязаться в поиске истины, пользуясь доступной информацией и правильным построением убеждения. Это возможно только лишь в заинтересованном подходе к предмету дискуссии.
Если цель иная, то результат будет именно таким: переход на личности, хамство и оскорбления. Это подтверждает только личные мотивы и некомпетенцию в вопросе спора.

Quasi :
Но выдавать пол тома Войны и мира в сообщении - тоже. Собеседник просто плюнет дочитывать, особенно, когда сумбурно излагается.

Собеседник старается донести информацию полнее.
1 1 1
Quasi
= Lance Corporal =
Next rank: - Master Corporal - after 30 points
170

Doom Rate: 1.02

Posts quality: -69
Ссылка на пост №553 Отправлено: 19.08.18 13:14:30
BeeWen,
послушай, герр Смартоносец меня как раз не убедил. Он отрицает многие очевидные и естественные вещи. Потому, моя "заинтересованность" может сводиться лишь к объяснению ему предмета. Я этого не больно и хочу. Долго и тяжко. Но на источник предмета указал. Капитал в помощь.
1
Герр Смертоносец
= Master Sergeant =
Next rank: - Sergeant Major - after 59 points
471

Doom Rate: 1.53

Posts quality: +224
Ссылка на пост №554 Отправлено: 20.08.18 03:56:42
Quasi
Quasi :
Капитал что ли почитайте.

Сейчас бы главную фейл-библию 20 века от поехавшего советовать, у которого закон эквивалентного обмена противоречит теории прибавочной стоимости.

Quasi :
Вот это совершенно не серьезно, такого никому не придет в голову. Да и ФАС с прокуратурой прижмут в два счета хоть где, хоть в Америке.

Правда? А производители оверпрайснутых брендовых вещей и прочих ручек за 10к и не знали. (Нет, они без драгметаллов, сам их когда-то продавал, просто кусок пластика с очень дорогим именем, т.е. очень дорогой рекламой.)

Quasi :
Стоимость копии в любом случае отталкивается от стоимости производства оригинала из расчета на число возможных проданных копий, которые требуются эти затраты "отбить" плюс ожидаемая прибыль. Бизнес все таки.

Так. Во-первых, у вас реальная беда с терминологией. Нет никакого "производства оригинала", есть "разработка оригинала". Производство это процесс создания единицы товара, покупаемой покупателем. Разработка - это процесс создания метода производства товара. Производство товара может быть тождественно разработке оригинала только в одном случае - если речь идёт об уникальных произведениях искусства, уникальных постройках и.т.п. объектах в единственном экземпляре.

Во-вторых, "число возможных проданных копий" и "ожидаемая прибыль" это всё очень нужные и важные маркеры, только нефизичные. Т.е. это такие принципиально неточные абстракции, существующие в голове у аналитика, и чем меньше физичного у них в базе - тем оторваннее они от реальности.
(Пример: я написал порнофанфик "Boku no Cyberdemon" и ожидаю, что его купит 5 миллиардов человек, ведь я очень ценю свой писательский талант. Купили его 5 человек. Этот факт мог бы меня отрезвить, но я точно знаю, что во всём виноваты пираты, и надо срочно подать на кого-нибудь в суд, чтобы получить ожидаемую прибыль, а до кучи придумать индекс пиратства и написать по нему диссертацию. Всё, мирок замкнулся, вместо приближенной аналитики родилось эзотерическое герметичное учение.)

Мне, кстати, очень интересно, как человек, читавший Маркса (ведь читавший же?), может в упор не замечать противоречия между Марксом же сформулированной тенденции нормы прибыли к понижению в случае с капиталистическим производством и тенденции нормы прибыли к повышению в случае торговли "правом на копирование", ведь затраты-то вложены на разработку один раз, а дальше ни затрат на копирование, ни эксплуатируемых рабочих, ничего вообще нету. (Хотя о чём это я, когда мы тут разработку с производством путаем.)

Quasi :
Бесспорно, бесспорно. Но выдавать пол тома Войны и мира в сообщении - тоже. Собеседник просто плюнет дочитывать, особенно, когда сумбурно излагается.

Если для вас "многабукаф" является препятствием (простите, а это не вы мне тут Маркса советовали? :oops:), то лучше не обсуждать серьёзные темы, а пойти обсудить сиськи Семенович, например. И не потому что я манерное хамло, нет. Просто не все серьёзные темы умещаются в двух предложениях, а когда на серьёзные темы начинают говорить эффектной лозунгистикой - кончается это обычно полпотовщиной и кучей трупов.

Рейтинг сообщения: +3, отметил(и): ZZYZX, MasterMind, Void Weaver
Shadowman
= Commissar =
Next rank: - UAC Commissar - after 31 points
5769

Doom Rate: 2.32

Posts quality: +262
Ссылка на пост №555 Отправлено: 20.08.18 18:05:09
Герр Смертоносец :
у которого закон эквивалентного обмена противоречит теории прибавочной стоимости.

Вот с этого места поподробнее плиз. И где там что чему противоречит? :o
Герр Смертоносец :
тенденции нормы прибыли к повышению в случае торговли "правом на копирование"

А есть ли эта тенденция?
Коротко - имеем затраты на разработку (например, создание комп. игры). Дальше эти затраты надо отбить, получив хотя бы среднюю норму прибыли (хотя сверхприбыль еще лучше :x ) Первые N1 копий (допустим, издержки копирования = 0 или бесконечно малая величина) окупают издержки разработки, следующие N2 копий обеспечивают нормальную прибыль, но остается вопрос - а процесс будет идти до реализации N1 + N2 копий или прервется на ранней стадии (если продукт оказался невостребован)? Для каких-то продуктов тенденция будет к повышению (когда продаем дальше, N3 копий, получаем сверхприбыли), но думаю, таких продуктов не будет большинство.
Альтернативное "копирасту" финансирование проекта по идее должно обеспечить производителю покрытие издержек + нормальную прибыль , т.е. быть эквивалентно стоимости N1 + N2 проданных копий в нынешней системе.
1 7 2
Герр Смертоносец
= Master Sergeant =
Next rank: - Sergeant Major - after 59 points
471

Doom Rate: 1.53

Posts quality: +224
Ссылка на пост №556 Отправлено: 21.08.18 04:50:17
Shadowman :
Вот с этого места поподробнее плиз. И где там что чему противоречит? :o

http://library-of-materialist.ru/value/critics_of_capital.htm
Вкратце: капиталист покупает у рабочего труд по взаимно-согласной сделке, тем самым между ними происходит эквивалентный обмен. При этом капиталист типа грабит его на прибавочную стоимость. При этом капиталисту даже не обязательно самому владеть средством производства, чтобы грабить на прибавочную стоимость. При этом труд самого капиталиста вообще выносится за скобки. При этом вариабельность качества труда тоже выносится за скобки. При этом изобретается прокси-термин "рабочая сила", которая как бы труд и как бы не труд, которая как бы продаётся и как бы не продаётся.

По идее ларчик открывается просто: есть разная плотность ресурсов, разная плотность человеческих способностей к труду, разная плотность внешних условий, и всё это приводит к нормальным флуктуациям стоимости. А поскольку абсолютной стоимости в природе не существует, эквивалентный обмен всегда оперирует относительной стоимостью, которая может создавать избыточные перекосы. И вместо того, чтобы изучать эти перекосы, турбулентности, волны Эллиота и вот это всё, по-хардкору обмазавшись математикой, Маркс сводит всё к примитивной демагогии "капиталист грабит эксплуатируемого, отнять и поделить". Это не наука, а чисто топливо для гражданских войнушек.

Shadowman :
А есть ли эта тенденция?

Ну вот мы и пришли к тому, что не существует никаких вменяемых способов определить, где кончается N2 и начинается N3. Всё, что мы можем - это говорить "приблизительно", "может быть", "так примерно можешь почувствовать".
Действительно N3 может не быть вовсе, а может и стократно превосходить N2. Какие-то продукты, например, продаются десятилетиями, а патент на авторское произведение вообще длится 70 лет (против 20 лет на изобретение, интересно почему). Единой статистики никто не ведёт, никакого регулирования нет и не предвидится. Всё это открывает просто аховое поле для спекуляций, а где есть такое поле - там они будут. И искуственный дефицит будет, и региональный демпинг, и дутый виртуальный актив N4 недополученной прибыли, и чёрт ещё знает что. Так что по крайней мере условий для возникновения тенденции нормы прибыли к повышению есть дофига. А кто в неё впишется, а кто нет - это уже от погоды на Марсе зависит.
  Это я сейчас не говорю, что все авторы - козлы, и надо отнять и поделить. Я говорю, что модель сюда не походит. Нельзя считать турбулентность в воде уравнениями Максвелла, для другого они.

Shadowman :
Альтернативное "копирасту" финансирование проекта по идее должно обеспечить производителю покрытие издержек + нормальную прибыль , т.е. быть эквивалентно стоимости N1 + N2 проданных копий в нынешней системе.

Именно. Чем хорош краудфандинг - тем, что априори устраняет из уравнения переменную "количество копий", ибо эта переменная в случае с информацией нефизична и спекулятивна. Производитель с самого начала озвучивает обществу покрытие издержек + нормальную прибыль, при необходимости с обществом торгуется. Никаких потерь N2 от пиратов, никаких сверхприбылей N3, никакой ерунды при этом просто не может возникнуть.
Shadowman
= Commissar =
Next rank: - UAC Commissar - after 31 points
5769

Doom Rate: 2.32

Posts quality: +262
Ссылка на пост №557 Отправлено: 21.08.18 12:12:01
Герр Смертоносец :
http://library-of-materialist.ru/value/critics_of_capital.htm

Спасибо, ознакомился. Есть здравые мысли, хотя по моему автор иногда передергивает.
Скрытый текст:

Так, если "труд - процесс, происходящий между человеком и природой, в ходе которого человек преобразует вещество природы...", то никакой купли-продажи труда быть не может. Когда заключается договор между рабочим и капиталистом, труда еще нет. По договору предполагается, что рабочий будет работать конкретным трудом 8, 10, 12 или сколько там часов, потому определение "рабочей силы как способности к труду" вполне себе правомерно.
Другой вопрос. Ни Маркс, ни кто-либо еще так и не дали вразумительного объяснения, как определяется стоимость конкретной рабочей силы. Отсылка к стоимости товаров, которые потребляются рабочим (еда, одежда, жилье и т.д.) - метрологически несостоятельна. Вы не можете взять и померить эти стоимости, да и "товарный набор" нельзя зафиксировать - это уже получится концлагерь какой-то. В этой связи всегда возникали вопросы типа: "А стоимость посещения театра хотя бы 1 раз в год входит в стоимость рабочей силы?" "А затраты на воспитание детей рабочего подразумевают, что из них получатся люди с той же профессией, что и их родители? или допускаем, что сын рабочего может стать менеджером или перейти в разряд более высоквалифицированных рабочих, которым платят больше? И т.п.
Там же дальше по ссылке интересный разбор стоимости. Хотя автор во многом повторяет Маркса, сам того не замечая (стоимость сюртука заключена в количестве потребительной стоимости холста - это первые главы Капитала, ничего нового), но верно упирает на "общественную необходимость" труда. И эта "общественная необходимость" - еще одно метрологически несостоятельное понятие Маркса, ее нельзя однозначно измерить и посчитать. А кто реально в кап. обществе определяет "общественную необходимость"? Тот, у кого больше власти и денег.
В итоге, отношения купли-продажи определяются количеством экономической власти обменивающихся субъектов. Последняя связана с обладанием ценным ресурсом (ценным - для других). Потому капиталист может принудить рабочего работать 10 часов, производя продукт условно на 300 у.е., платя ему за работу всего 100 у.е. (допустим еще 100 у.е. составляют расходы на сырье, материалы и амортизацию). Если рабочий возмутится, капиталист всегда укажет ему на дверь - ибо за воротами стоит толпа безработных, которые за 100 у.е. рады вкалывать 10 часов. нет у рабочего экономической власти, а у капиталиста есть.
И другой пример - какой-нибудь уникальный специалист вполне может диктовать уже нанимателю условия найма, т.к. ценность его рабочей силы высока, других таких специалистов нет, и капиталисты между собой конкурируют, чтобы переманить этого специалиста к себе. Правда, в реальности 2 случай встречается во много раз реже, чем 1 случай. Потому статистически преобладает "эксплуатация рабочих капиталистами" нежели обратное. Особенно если учеть возможности по привлечению мигрантов из стран третьего мира.
В конечном счете, все это сводится к соотношению количеств. Рабочих - миллиарды, капиталистов - сотни тысяч, порядок цифр не в пользу рабочих.



P.S. Можно еще дополнить критику Маркса в контексте обсуждаемой тут проблемы. У Маркса стоимость рассматривается как стоимость тиражирования товаров, в нашем примере это будет стоимость копирования диска с игрой. Стоимость разработки вынесена за скобки теории (только общие фразы о том, что тех. прогресс удешевляет стоимость производства - опять же производства, т.е. тиражирования, и без конкретики на уровне формул). Тот же холст и сюртук из 1 глав Капитала надо было сначала изобрести технологически, а уже потом тиражировать. Не говорю уж о примерах с библией и водкой - в написании первой участвовало не одно поколение жрецов-мудрецов (скажем так), а без открытий в химии спиртов никакой водки не было бы.
Возможно, для XIX века и эпохи массового производства такие вещи не были очевидны, но теперь, когда рынки стандартной продукции насыщены, на первый план выходят разного рода "инновации" - и здесь решающую роль играет стоимость разработки, а не тиражирования товара.
1 7 2
Quasi
= Lance Corporal =
Next rank: - Master Corporal - after 30 points
170

Doom Rate: 1.02

Posts quality: -69
Ссылка на пост №558 Отправлено: 21.08.18 15:16:20
Герр Смертоносец :
от поехавшего советовать, у которого закон эквивалентного обмена противоречит теории прибавочной стоимости

Герр Смертоносец,
нельзя согласиться. Очень сомнительно.
Во-первых, его бы давно раскусили, если бы так было.
Во-вторых, напомню, что люди по "фейлу" построили целое государство с мощнейшей экономикой мира. Советский Союз называлось.
Сейчас возникают те же проблемы с капитализмом, которые Маркс подымал. Потому появляются лже-специалисты, поливающие грязью Великого Учителя и Наставника.
Тем более закон и теорию не сопоставляют.
На том же сайте есть статья, как раз по "разгромной" статье Усова:
Скрытый текст:


Герр Смертоносец :
кусок пластика с очень дорогим именем, т.е. очень дорогой рекламой

Это две совершенно разные вещи.
Герр Смертоносец :
При этом труд самого капиталиста вообще выносится за скобки

Зачастую так и есть, поскольку либо он незначителен, либо несоразмерен труду рабочего. Не зря существует поговорка "Из воздуха деньги делают".

Думаю, в дискуссии мы вернулись назад.

Рейтинг сообщения: -2, отметил(и): Xtor, SLON
1
Герр Смертоносец
= Master Sergeant =
Next rank: - Sergeant Major - after 59 points
471

Doom Rate: 1.53

Posts quality: +224
Ссылка на пост №559 Отправлено: 22.08.18 19:33:35
Shadowman
Shadowman :
Другой вопрос. Ни Маркс, ни кто-либо еще так и не дали вразумительного объяснения, как определяется стоимость конкретной рабочей силы.

This!
Собственно, ответа на этот вопрос быть и не может. "Плановый" метод упирается в бесконечное множество жизненных надобностей, унифицируя которые мы получаем концлагерь. Метод подсчёта человеко-часов упирается в очевидно неодинаковую производительность и полезность часа работы двух разных людей. Остаётся только дикий рыночек и факторы, усугубляющие дикость этого рыночка. А именно:
- Неоднородность имущественного капитала. (В малых дозах полезна, в больших опасна.)
- Неоднородность человеческого капитала. (Самая основа эволюции homo sapiens. Полезность растёт вместе с опасностью.)
- Неоднородность спроса-предложения. (Сто хороших менеджеров на одного посредственного инженера дают естественный перекос.)
- Неоднородность права на защиту своих прав. (У одних есть рождающая власть винтовка, у других нет.)
- Неоднородность (асимметричность) информации. (Вася не знал, что мог продать себя подороже. Петя не знал, что рубль завтра обвалится.)
Последнее косвенно возвращает нас к теме треда, ибо копирайт заключает эту асимметричность в своей сути.

Поэтому при капиталистических отношениях не существует никакой "грабительской эксплуатации". Капиталист "грабит" рабочего на добавленную стоимость в той же степени, что и рабочие "грабят" его на зарплату, ибо эта добавленная стоимость и есть зарплата капиталиста. Они оба покупают друг у друга труд на условиях взаимного консенсуса, но стоимость этого труда получается разная. Потому что ландшафт для консенсуса уже содержит в себе неоднородности.
Нужно ли слепо бороться с неоднородностями? Ни в коем случае. Локально сглаживать - да, но не искоренять. Потому что во-первых для полного искоренения придётся равномерно убить человеческий капитал до полной идиократии, во-вторых искоренитель сам по себе создаёт вокруг себя большую неоднородность.

Shadowman :
Возможно, для XIX века и эпохи массового производства такие вещи не были очевидны, но теперь, когда рынки стандартной продукции насыщены, на первый план выходят разного рода "инновации" - и здесь решающую роль играет стоимость разработки, а не тиражирования товара.

Это не отменяет проблемы. Возрастание требований к N1 по-прежнему не даёт нам никакого способа определить, где кончается N2 и начинается N3. Зато открывает непаханное поле для спекуляций на завышеннии стоимости разработки.
Стоимость разработки с прогрессом меняется вообще неочевидным образом. С одной стороны - растут требования к разрабатываемому. С другой стороны - появляются всякого рода САПР и методы быстрого прототипирования, очень сильно упрощающие жизнь. Никаких формул на этот счёт вообще пока в природе не существует. Короче, при наложении Маркса на торговлю информацией из просто очень хреновой модели получается совсем блуждание в темноте.


Quasi
Quasi :
Во-первых, его бы давно раскусили, если бы так было.
Во-вторых, напомню, что люди по "фейлу" построили целое государство с мощнейшей экономикой мира. Советский Союз называлось.
Сейчас возникают те же проблемы с капитализмом, которые Маркс подымал. Потому появляются лже-специалисты, поливающие грязью Великого Учителя и Наставника.

Во-первых, раскусили, и много раз. Но здесь всё как с другим бородатым дядькой на небе, которого не видел Гагарин - вроде бы раскусили, а приверженцев до сих пор толпа.
Во-вторых, мощнейшая экономика мира - это громко сказано. То, что на доставшейся от царя и от американцев в годы великой депрессии промышленной базе, используя принудительный труд и имея безлимитную ресурсную базу, можно нарисовать высокий ВВП в абсолютных цифрах, обогнав капстраны по выплавке стальных чушек - факт. Но абсолютные цифры не делают экономику жизнеспособной, и мощнейшая экономика мира не разваливается на ровном месте через несколько десятилетий. В сущности, СССР с его госкапом пришёл к тем же самым периодическим проблемам капитализма, только гораздо быстрее и в гораздо более гротескном виде.

По статье:
Скрытый текст:

Статью прочитал, автор громит Усова по метрологическим и терминологическим косякам, при этот крайне забавно оправдывает Маркса, тем, что великий учитель "просто до этих областей не добрался, просто его теория ещё недостаточно полна чтоб работать". Ну спасибо. Потом блуждает в диалектике, выводя, что капиталист оказывается "не совсем паразитирует" на рабочем, и что определить эту грань паразитирования "не так-то просто". А потом вообще впадает в чистую софистику, что эксплуатация не зависит от эквивалентности обмена и её наличие в случае аренды средства производства это "дело вкуса". А потом (барабанная дробь) делает вывод о логичности и непротиворечивости недоделанной теории, не обладающей предсказательной силой. Белиссимо!



Quasi :
Это две совершенно разные вещи.

В чём они разные? Вы отрицаете существование товаров, чья стоимость состоит из т.н. "платы за бренд"? Вы отрицаете, что "плата за бренд" это плата за рекламу бренда?
Методы рекламы не имеют значения. Если они долго и широко применяются - значит они легальны. Неважно, засирание ли это инфопространства, люксовая атрибутика со звёздами или целый отдел профессиональных психологов.

Quasi :
Зачастую так и есть, поскольку либо он незначителен, либо несоразмерен труду рабочего. Не зря существует поговорка "Из воздуха деньги делают".

Критерии соразмерности в студию - это раз. Причины, по которой рабочий не может в этом случае самостоятельно совершить ничтожный труд капиталиста, в студию - это два.
Предвосхищая ответ - сейчас мы снова придём к вышеописанным неоднородностям в ландшафте, которые создают пресловутый несправедливый мир, а слепые попытки их искоренения - ещё более несправедливый мир.

Рейтинг сообщения: +2, отметил(и): SLON, Void Weaver
Shadowman
= Commissar =
Next rank: - UAC Commissar - after 31 points
5769

Doom Rate: 2.32

Posts quality: +262
Ссылка на пост №560 Отправлено: 22.08.18 21:26:32
Герр Смертоносец :
Поэтому при капиталистических отношениях не существует никакой "грабительской эксплуатации". Капиталист "грабит" рабочего на добавленную стоимость в той же степени, что и рабочие "грабят" его на зарплату

Здесь не соглашусь. Как раз неоднородность и асимметрия в реальности не в пользу рабочих. Капиталисты в общем случае могут диктовать условия труда, т.к. являются собственниками средств производства. Рабочие в общем случае (уникальные специалисты, о которых я писал, это единичные случаи) вынуждены соглашаться, т.к. являются собственниками только своей рабочей силы (то, что в развитых странах они могут позволить себе и вклад в банке и кое-какие сбережения - погоды не делает). Не забудь еще про возможности капитала перемещаться туда, где выгодно, практически мгновенно (фондовый рынок). У труда такие возможности ограничены. Пресловутый "средний класс" на западе размывается. Возникает еще такое явление как "прекариат" - тоже не в пользу рабочих.
Так что несмотря на всю критику, у Маркса в теории есть рациональные зерна (на абстрактно-философском уровне). Однако при этом теория остается метрологически несостоятельной, ее невозможно применить к разработке конкретной программы того, как "обустроить жизнь к лучшему". Опыт СССР , кстати, это подтверждает.

Рейтинг сообщения: +2, отметил(и): klerk, Void Weaver
1 7 2
Страница 28 из 29Перейти наверх Пред.  1, 2, 3 ... , 27, 28, 29  След.
   Список разделов - Болталка - Защитники авторских прав продолжают борзеть