| Автор | Сообщение |
|---|
BeeWen
Lieutenant Colonel
 |  | | 3550 |
Doom Rate: 1.59
Posts quality: +949 |
 Отправлено: 25.06.25 22:46:09 | |
|
| Герр Смертоносец пишет: | | Конкретно Русь от этого скорее выиграла чем проиграла, |
Заодно успешно позаимствовав словечки, некоторые из которых в последствии получили статус матерных.
| Герр Смертоносец пишет: | | У нас в просвещённом 21 веке некоторые дальнобойщики срать умудряются, не вылезая из кабины, например. |
Приличное количество валяющихся по обочинам трасс пластиковых бутылок с лимонадом "Дорожный" служит этому подтверждением. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): RunnerFx |
|
| 1 |
1 |
1 |
 |
|
| |
Герр Смертоносец
- Warrant Officer -
 | | 1073 |
Doom Rate: 1.35
Posts quality: +944 |
| Отправлено: 26.06.25 06:36:28 | |
|
| Shadowman пишет: | | Единственное более-менее правдоподобное объяснение чуду "татаро-монгол" можно дать, если предположить, что среди татаро-монгол каким-то образом оказались эмиссары более развитой цивилизации (например, посланцы Ватикана) |
Ну как минимум помимо "основного" Китая-Сун существовали ещё несколько государств, которые войдут в его состав гораздо позже: Уйгурское государство, Тибет, манчжурская империя Цинь и киданьская империя Ляо - последняя наиболее близка монголам этнически. Так что чингизиды не были папуасами, которые вчера с пальмы слезли. Они скорее были диковатой периферией развитого государства, удачно вступившей с ним в диалектический синтез. Так корсиканцы породили Наполеона, а кавказское наместничество Сталина с Берией. Вероятно, эмиссары были, но откуда-то поближе. Азиатские государства на тот момент были в кризисе и активно строили друг другу подлянки. Одна из подлянок успешно выстрелила. А потом историю десять раз переврали, и появился талантливый дикарь Тэмучжин, который в юрте приход словил и изобрёл монголовермахт.
| Shadowman пишет: | Есть и более радикальный взгляд на историю - искусственность ее создания в принципе.
Вот в этом блоге человек пытается обосновать подобную позицию.
Не читал всего блога, потому не берусь судить, насколько автор прав или заблуждается, но как еще один альтернативный подход, стоит отметить. |
У Горожанина, скажем так, весьма странная интерпретация. Он действительно находит много неточностей и потенциальных анархронизмов в памятниках архитектуры, но делает из этого максимально упоротый вывод (см. цикл "о нелюдях"). Что, мол-де, ВСЕ древние руины - фейк, построенный по приказу злобных клюворылых инопланетян, чтобы пудрить людям мозги и периодически устраивать "великое потрошение", мариновать трупы, замешивать трупный маринад (т.н. "затварочка") в памятники архитектуры, чтобы проходящие мимо люди надышавшись тех флюидов мутировали в "орков апокалипсиса" и устраивали новое потрошение. Даже если закрыть глаза на общую шизовость, как-то слишком много нагромождено лишних сущностей. Злобным инопланетянам проще было бы сварить арсенал химического оружия и извести людей раз и навсегда, чем вот этой фигнёй заниматься. Ну или подмешивать свою затварочку непосредственно в водопровод, не тратя огромные деньги на строительство гигатонн фальшивой старины.
| RunnerFx пишет: | | Речь о чо-ко-ну, многозарядном арбалете? Невероятно прогрессивная штуковина для своего времени. Но при этом ограниченное распространение, интересно почему, воспроизвести вроде несложно. |
Сложно. Очень надо чётко размеры соблюдать и обеспечить массовое производство стрел более-менее одинаковой формы и размера, чтобы их не перекашивало. Да и в целом вся конструкция весьма неочевидная. |
|
|
| 5 |
|
|
| |
RunnerFx
= Master Sergeant =
 | | 462 |
Doom Rate: 2.09
Posts quality: +317 |
| Отправлено: 26.06.25 06:42:17 | |
|
| Shadowman пишет: | | Есть и более радикальный взгляд на историю - искусственность ее создания в принципе. |
Я склоняюсь к тому, что более менее можно верить в даты крупных событий, - начало войн, основание городов и прочее нейтральные аспекты истории. Всё остальное, - искаженное, либо вовсе фальсифицированное чтиво в угоду конкретным людям и конкретным интересам. По прошествию времени появляется эффект сломанного телефона, и история переверается вновь и вновь. Об этом я заготовил с десяток тем для обсуждения в рамках клуба , которые будут появляться по мере остывания темы.
_--------
И на тему водил. Эхо орды? Имеют ли дальнобойщики, производители лимонада ,,дорожный,, гены ордынцев? Ведь по сути, дальнобойщики=кочевники. И насколько выше процент ,,производства,, у водителей-татар. Тема для научного исследования.  |
|
|
| 3 |
1 |
|
|
| |
Taw Tu'lki
= Captain =
 | | 2497 |
Doom Rate: 1.35
Posts quality: +1148 |
| Отправлено: 26.06.25 08:33:01 | |
|
| Oville пишет: | Историю можно и нужно изучать так же, как точные науки. Представь, какой бред был бы написан в учебниках геометрии, если бы вместо теорем в них приводили бы мысли разных "мудрецов" о том, как полезны эти теоремы, как они влияют на общество и т.п.? Нам не правильно преподают историю, культуру, философию, литературу... А всё потому, что государство вкладывает в изучение этих предметов обязательную воспитательную функцию, в результате получается бред и ложь с искажением фактов. потому что само государство меняет свой идеологический вектор чуть ли не раз в поколение. А факты истории на самом деле такие же точные, как аксиомы и доказательства в точных науках, но они оказываются завалены тоннами бреда...
|
Главная беда истории в том, что её переписывают постоянно, в зависимости от идеологии или положения. То есть, вчера какой-нибудь исторический персонаж был отрицательным по такой-то причине, а сейчас он стал положительным, потому что отношения между странами испортились. Какое-нибудь событие вчера описывалось как трагедия, а сейчас - как необходимость. И это меня настораживает. Ведь из-за того, что историю переписывают, между теми, кто изучал в одну эпоху историю, с теми, кто начал это делать, происходят споры, доходя чуть-ли не до конфликтов.
Прикладные науки выигрывают потому, что их никогда не переписывают. Их дополняют в зависимости от того, что произошло, что было открыто и что было создано. Я очень сожалею, что когда был школьником, относился к ним не очень серьезно, в основном больше увлекаясь историей и литературой. А лучше бы я именно прикладные и изучал больше. Тогда бы я стал другим. И проблем бы не было. Увы, поздно пить Боржоми. |
|
|
| 15 |
|
|
| |
SilverMiner
- Sergeant Major -
 | | 598 |
Doom Rate: 2.28
Posts quality: +271 |
| Отправлено: 26.06.25 11:33:22 | |
|
| Документы могут переписывать и жечь. Вероятность выживания документа за период времени тем выше чем выше был его тираж. Как я простенько составил для себя матмодель, у меня получилось что тиражом надо обгонять экспоненциальное падение вероятности что хоть одна копия сохранится. Даже если прикладное не переписывается, то подвергается простейшему забвению. Как технология например отливания мрамора |
|
|
| 1 |
2 |
1 |
|
|
| |
BL@CK DE@TH
Lieutenant Colonel
 |  | | 3830 |
Doom Rate: 1.36
Posts quality: +2151 |
| Отправлено: 26.06.25 11:53:35 | |
|
| Историю пишут победители. А победителей, как известно, не судят. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): RunnerFx |
|
| 1 |
2 |
1 |
|
|
| |
BeeWen
Lieutenant Colonel
| | | 3550 |
Doom Rate: 1.59
Posts quality: +949 |
| Отправлено: 26.06.25 12:02:24 | |
|
| BL@CK DE@TH пишет: | | А победителей, как известно, не судят. |
Всё куплю - сказало злато, всё возьму - сказал булат. |
|
|
| 1 |
1 |
1 |
|
|
| |
Shadowman
UAC General
 | | 8758 |
Doom Rate: 2.06
Posts quality: +2290 |
| Отправлено: 26.06.25 12:17:55 | |
|
| Герр Смертоносец пишет: | | помимо "основного" Китая-Сун существовали ещё несколько государств, которые войдут в его состав гораздо позже: Уйгурское государство, Тибет, манчжурская империя Цинь и киданьская империя Ляо - последняя наиболее близка монголам этнически. |
Однако есть и альтернативное мнение, что история Китая (особенно древняя) - тоже выдумка, сочинена иезуитами, которые побывали в Китае с миссией и долгое время находились при дворе императора, выполняя разные задания (в т.ч. "разыскивая" древние манускрипты).
Но даже если допустить, что монголы действительно варились в орбите неких китайских государств, которые использовали их в борьбе за власть между собой, это не объясняет, зачем вдруг "монголы" (или стоящие за ними "китайцы") ринулись на запад, доскакав до лесов и болот Руси и заглянув на Балканский полуостров. Чего они там забыли? Да и чисто технически и организационно осуществить такую операцию в сжатые сроки при том уровне развития технологий и производительности труда представляется невероятным.
Нынешние китайцы вот никак не решатся даже Тайвань забрать, хотя казалось бы - вот громадный Китай с более чем миллиардным населением и рядом крошечный островок, который не на всякой карте найдешь, а в 13 веке они (или их прокси - монголы) вдруг явили чудеса геополитики, перекраивая карту Евразии как им вздумается.
P.S. Еще по поводу "татаро-монгольского ига" - выступление историка А. Пыжикова
|
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): RunnerFx |
|
| 1 |
7 |
2 |
|
|
| |
Герр Смертоносец
- Warrant Officer -
| | 1073 |
Doom Rate: 1.35
Posts quality: +944 |
| Отправлено: 26.06.25 23:25:52 | |
|
| Shadowman пишет: | | Однако есть и альтернативное мнение, что история Китая (особенно древняя) - тоже выдумка, сочинена иезуитами, которые побывали в Китае с миссией и долгое время находились при дворе императора, выполняя разные задания (в т.ч. "разыскивая" древние манускрипты). |
Переврана - скорее всего, удлинена - вероятно, полностью выдумана - вряд ли. Слишком дофига древней архитектуры и курганов всяких. К подделке архитектуры в пропагандистских целях я отношусь скептически, просто потому что это неоправданно затратный метод. Можно "найти" древние свитки, можно построить отдельно взятый Стоунхендж ради бабла с туристов, но организовывать какие-то мегастройки уровня китайской стены - зачем это всё? Практика показывает, что "протоукров" можно придумать и без всяких ссылок на материальную культуру. Надо просто несколько лет орать погромче, и вот уже нигеры уверены, что построили Европу.
Где-то так до Цинь китайская история вполне читается, дальше уже легенды о динозаврах. Если гипотеза "удлинённого времени" и верна, лишнюю тысячу лет было бы удобнее вставить именно туда.
| Shadowman пишет: | | Но даже если допустить, что монголы действительно варились в орбите неких китайских государств, которые использовали их в борьбе за власть между собой, это не объясняет, зачем вдруг "монголы" (или стоящие за ними "китайцы") ринулись на запад, доскакав до лесов и болот Руси и заглянув на Балканский полуостров. Чего они там забыли? |
А чего забыли донские казаки, ушедшие далеко за Урал аж до самой Чукотки и Сахалина? Есть фронтир, есть технология - надо освоить. Происхождение казачества тоже любопытная история. Казаки (они же козаки, они же казахи) это не совсем славяне, а скорее славянизированные тюрки. То есть, такие же полудикие племена на периферии развитого государства, из которых сделали армию. Причём армия эта жила своей жизнью, и в определённые периоды даже враждовала с породившием её центром. Параллели с чингизидами очень даже напрашиваются.
| Shadowman пишет: | | Нынешние китайцы вот никак не решатся даже Тайвань забрать, хотя казалось бы - вот громадный Китай с более чем миллиардным населением и рядом крошечный островок, который не на всякой карте найдешь, а в 13 веке они (или их прокси - монголы) вдруг явили чудеса геополитики, перекраивая карту Евразии как им вздумается. |
Забрать Тайвань не проблема. Проблема при этом не получить американскими ракетами по плотинам. Вторая проблема - забрать Тайвань так аккуратно, чтобы заводы TSMC при этом не взорвали. А здесь уже нужна не грубая сила, а тонкая дипломатия. |
|
|
| 5 |
|
|
| |
RunnerFx
= Master Sergeant =
| | 462 |
Doom Rate: 2.09
Posts quality: +317 |
| Отправлено: 27.06.25 08:07:52 | |
|
| SilverMiner пишет: | | Документы могут переписывать и жечь. Вероятность выживания документа за период времени тем выше чем выше был его тираж. Как я простенько составил для себя матмодель, у меня получилось что тиражом надо обгонять экспоненциальное падение вероятности что хоть одна копия сохранится. Даже если прикладное не переписывается, то подвергается простейшему забвению. Как технология например отливания мрамора |
И ведь это работает во всём. Как-бы не дышали над дорогущими лимузинами дюзенберг, их всё равно сохранилось меньше, нежели массовых ,,Жестяных Лиззи,,( форд Т). И это только 100 лет прошло. Вспомнит ли кто-то дюзенберг через тысячу?
_--------
Что касается азиатской истории, то процент гонева там архивысокий. Вплоть до превращения в зверей. |
|
|
| 3 |
1 |
|
|
| |
Shadowman
UAC General
| | 8758 |
Doom Rate: 2.06
Posts quality: +2290 |
| Отправлено: 27.06.25 12:07:57 | |
|
| Герр Смертоносец пишет: | | А чего забыли донские казаки, ушедшие далеко за Урал аж до самой Чукотки и Сахалина? Есть фронтир, есть технология - надо освоить. |
1. Важно понять, откуда источники наших знаний (что о "монголах", что о казаках и их походах). Я выше кидал ссылку на А.Пыжикова, который показал, что аутентичных источников времен "монгольского нашествия" не существует (дальше уже можно дискутировать о том, насколько достоверно отражают картину имеющиеся поздние источники). Про казаков правомерен тот же самый вопрос, хотя в целом "покорение казаками Сибири" не так противоречиво, потому к нему и вопросов меньше.
2. Хронология. Монгольские походы удивительно молниеносны, учитывая огромные пространства и наличие серьезных противников. Согласно официальной (ее можно еще назвать "школьной версии истории") евразийские завоевания монголов попадают в интервал примерно 1209 - 1242 гг. (40 лет). И здесь завоевания развитых государств, начиная с Китая и Средней Азии, стоящих по официальной версии истории на более высокой ступени экономического развития.
Покорение Сибири же шло по официальной хронологии со второй половины 16 до конца 18 века (и это только Сибирь без Средней Азии, где Российская империя пыталась закрепиться весь 19 век и уж точно без Китая). Конец 16 в. - Западная Сибирь. Весь 17 век - продвижение в Восточной Сибири до границ с Китаем. Еще полвека минимум - завоевание Чукотки (чукчи, согласно официальной истории, оказывали мощное сопротивление, и присоединение этих земель в итоге растянулось почти на 70 лет). Итого на всю Сибирь и Дальний Восток с редким населением, живущим родоплеменным строем, не имеющим развитой государственности, стоящим на более низком уровне экономического и военного развития (у казаков уже было огнестрельное оружие, у аборигенов - луки и стрелы), пришлось более 200 лет ползучего "завоевания". При этом никаких тебе штурмов городов с осадными машинами, ни массовых битв в густонаселенных странах.
Потому и покорение Сибири выглядит куда более правдоподобно даже в официальной истории, нежели внезапно возникшая супер-империя Чингизидов на евразийских пространствах.
| Герр Смертоносец пишет: | | Слишком дофига древней архитектуры и курганов всяких. К подделке архитектуры в пропагандистских целях я отношусь скептически, просто потому что это неоправданно затратный метод. |
Я к выводам Горожанина тоже отношусь скептически. Человек слишком фанатично проводит одну линию, мол все подделка. Да, при реконструкции заменяют древние развалины на современные муляжи с использованием современных технических средств (поэтому бесполезно изучать нынешние версии Акрополя, пирамид и проч. древностей) - там от древности мало что осталось (если осталось вообще). Вот как оно было в оригинале - это вопрос. Что все строил с нуля "специально обученный цех" - очень сильное допущение при том, что скрыть такую постройку от посторонних все же трудно (уж рядовые строители могли бы проговориться, вряд ли их всех ликвидировали после окончания работ  ) Также надо учитывать, что в случаях, когда "древние постройки" продолжали использоваться населением под свои нужды, то они и ремонтировались, и реконструировались, и таким образом сохранялись (но от "древности" там тоже мало что оставалось в итоге). К фотографиям Горожанина тоже можно задать вопросы - где гарантия, что там нет фотошопа и иных средств? Это же не первоисточники, а некие вторичные копии в интернете.
Про "затваривание" уже не пишу - хотя идея имеет рациональное зерно, но строить из нее глобальную теорию заговора - это уж перебор.
Ну и как верно отметил SilverMiner
| SilverMiner пишет: | | Документы могут переписывать и жечь. Вероятность выживания документа за период времени тем выше чем выше был его тираж. |
И здесь важно задавать себе вопрос - из какого первоисточника мы знаем о тех или иных событиях? Когда эти первоисточники вошли в оборот? Являются ли они свидетелями описываемых событий или составлены много позже? В сказки про "изустные предания, передававшиеся 1000 лет", "записки на костях и тряпках", собранные каким-то исследователем и прочую муру предпочитаю не верить. Только твердо установленные факты: источник такой-то впервые стал известен в таком-то году, автор его открытия такой-то. А дальше уже надо исследовать содержание и не забывать про здравый смысл и законы общественно-экономического развития, разделения труда и специализации, которые запрещают на пустом месте возникать вдруг развитым империям, нагибающим все свое более развитое окружение. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): RunnerFx |
|
| 1 |
7 |
2 |
|
|
| |
RunnerFx
= Master Sergeant =
| | 462 |
Doom Rate: 2.09
Posts quality: +317 |
| Отправлено: 27.06.25 21:59:32 | |
|
По имеющимся сообщениям можно выстроить такой вариант.
Имеется некая нация х, нация х очень хочет притормозить пару неугодных государств. Нация х ищет исполнителей и находит их в лице племён кочевников. Нация х обучает дикарей, подготавливает военные планы. Новоявленная орда выступает прокси- войсками. Для людей того времени, было очевидно, кто стоит за этим, но, поскольку историю пишут победители, то эту информацию вычеркнули напрочь, любые попытки восстановить компроментируем, а память людей короткая. Орда, без патронажа нации х быстро распадается и абсорбируется в культуры других стран.
_------
В современной истории имеем схожую ситуацию. Есть крошечное государство Израиль, живущее в окружение миллионов фактических недоброжелателей. При этом государство не только не разрушено, но и активно кошмарит своих противников. А почему? А потому что у Израиля есть дядя Сэм, именно его пудового кулака и боятся оппоненты. А теперь убираем из уравнения Америку, и получаем героическую историю в духе ,,триста спартанцев,, А ведь так и будет лет через 200.
И ведь подобная тактика придушения используется сейчас массово и даже без горячих войн. Санкции, - один из подобных трюков. |
|
|
| 3 |
1 |
|
|
| |
Oville
- Master Sergeant -
 | | 438 |
Doom Rate: 0.57
Posts quality: +460 |
| Отправлено: 28.06.25 00:07:55 | |
|
| RunnerFx пишет: | | Имеется некая нация х, нация х очень хочет притормозить пару неугодных государств. Нация х ищет исполнителей и находит их в лице племён кочевников. Нация х обучает дикарей, подготавливает военные планы. Новоявленная орда выступает прокси- войсками. |
Нация х - это были индусы из Индостана или арабийцы, с арабийского полуострова. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): RunnerFx |
|
| |
Shadowman
UAC General
| | 8758 |
Doom Rate: 2.06
Posts quality: +2290 |
| Отправлено: 28.06.25 00:20:53 | |
|
| RunnerFx пишет: | | Имеется некая нация х, нация х очень хочет притормозить пару неугодных государств. Нация х ищет исполнителей и находит их в лице племён кочевников. Нация х обучает дикарей, подготавливает военные планы. Новоявленная орда выступает прокси- войсками. Для людей того времени, было очевидно, кто стоит за этим, но, поскольку историю пишут победители, то эту информацию вычеркнули напрочь |
Этот логический ряд можно было бы признать, если бы остались хоть какие-то аутентичные документы именно той эпохи. Но таких документов нет, а есть более поздние документы (в основном литературного жарна), которые создавались на заказ уже в другую эпоху.
И что там было 200 лет раньше по таким документам судить вообще трудно.
В случае с Израилем и США аналогия уместна, но надо учитывать прогресс в развитии технологий. Сейчас США, которые вообще на другом материке находятся, технически в состоянии поддерживать свое влияние по всему миру (другое дело, что издержки здесь тоже растут и эффективность такой поддержки падает). А вот насколько в 13 веке гос-во Х могло оказывать влияние на 1000 км от своих границ - спорный вопрос. |
Рейтинг сообщения: +1, отметил(и): RunnerFx |
|
| 1 |
7 |
2 |
|
|
| |
RunnerFx
= Master Sergeant =
| | 462 |
Doom Rate: 2.09
Posts quality: +317 |
| Отправлено: 28.06.25 06:49:31 | |
|
| Shadowman пишет: | | А вот насколько в 13 веке гос-во Х могло оказывать влияние на 1000 км от своих границ - спорный вопрос. |
У нас есть много таких странностей. Какое-то время были пробросы про викингов, открывших Америку. Якобы, об этом есть упоминания в сказках (сагах) оных.А потом, внезапно, раскапывается аж целое поселение викингов в Америке, становится известным имя первооткрывателя ( Лейф Эрикссон Счастливый) и настоящее имя Америки ( Винланд - винцогорск). Это за пять веков до Колумба.
А ещё есть крайне мутная история с аборигенами Австралии. Сами приплыли ( версии пришли отбрасываем сразу) или их привезли в качестве рабов? |
|
|
| 3 |
1 |
|
|
| |
Oville
- Master Sergeant -
| | 438 |
Doom Rate: 0.57
Posts quality: +460 |
| Отправлено: 28.06.25 10:48:04 | |
|
| RunnerFx пишет: | | В современной истории имеем схожую ситуацию. Есть крошечное государство Израиль, живущее в окружение миллионов фактических недоброжелателей. При этом государство не только не разрушено, но и активно кошмарит своих противников. А почему? |
| Shadowman пишет: | | В случае с Израилем и США аналогия уместна, но надо учитывать прогресс в развитии технологий. |
Надо ещё кое-что учитывать:
- разницу в развитии технологий в обществах
- культуру и обычаи народов
- экономические вопросы, уровень жизни
- форма правления
К моменту прихода к власти Чингизхана монгольское общество представляло собой Унылое Говнище.
Из технологий - строительство юрт.
Культура ниже плинтуса, обычаи - набеги и грабежи соседей.
Экономика отрицательного роста, уровень жизни - чем хуже народу - тем лучше правителю. Потому что бедным, бесправным населением легко управлять.
И вот Чингизхан объединил кочевые племена полудиких бандитов в одно мощное государство. При этом сам стал авторитарным диктатором, с неограниченной властью.
А дальше оставалось созвать "сходняк", рядом с каким-нибудь курганом, залезть на этот курган, чтоб с высока видно было, и объявить примерно следующее:
- Господа бандиты, убийцы, насильники и грабители! Доколе мы будем, как крысы, нападать на караваны, довольствуясь жалкими крохами со столов богатых "п*даров!? Вот, эти п*дары понастроили себе города, дороги, понасажали цветочки, распахали плодородные земли, поют песни и сочиняют поэмы, они - п*дары! Они хотят жить счастливо, спокойно и саморазвиваться! А нам их саморазвитие не нужно! Нам нужна только халявная еда, которую мы прийдём и отнимем у них! Они чувствуют себя защищёнными за каменными стенами, но стены их не спасут от наших катапульт! (рисует палкой на земле катапульту). В полях им не будет шанса против наших быстрых и выносливых скакунов (рисует палкой на земле конного лучника). Так пойдём же и докажем им, что мы сила!
Голоса:
- Мы сила! Да! Веди нас, Чингисхан! Ты наш лидер! Мы с тобой до конца!
И вот, храмы разрушены, города разграблены и сожжены, люди убиты или угнаны в рабство... Но время лечит все болезни, история забывается, документы теряются, свидетелей всё меньше с каждым годом... Так что по прошествии веков уже даже на высоких научных уровнях появляются вопросы, а было ли Иго? Не было Ига, славяне сами себя сожгли, ога.   |
|
|
| |
Guest
= 2nd Lieutenant =
 | | 1473 |
Doom Rate: 2.5
Posts quality: +182 |
| Отправлено: 28.06.25 22:31:50 | |
|
| Shadowman пишет: | | вдруг изобрели супер-совершенное войско |
Во все времена люди воевали так, как позволяли ландшафт, ресурсы и вооружение. Поэтому сомнительна сама постановка вопроса - «вдруг изобрели». Проще предположить, что специально никто ничего не изобретал, просто так «карта легла». И можно пытаться изучать обстоятельства, которые привели к тому, к чему привели.
| Shadowman пишет: | | (с жесткой дисциплиной, правилами ведения войны и т.п.) |
Военная дисциплина в современном понимании там врядли имела место. Но, как известно, «общественное бытие определяет общественное сознание». В частности, если у вас многотысячное войско, то без каких-то организационных структур управляться не получится. То, что люди, жившие 800 лет назад, знали об окружающем мире меньше нашего, не означает, что они были тупыми и только-только слезли с деревьев.
| Shadowman пишет: | | дисциплинированно проскакали всю Евразию |
не всю, «последнего моря» монголы не достигли
| Shadowman пишет: | | (без дорог, без навигации, непонятно чем кормя лошадей и сопровождающих войско лиц, особенно в условиях зимы и лесного ландшафта Руси и т.п.) |
Что подножным кормом «в условиях зимы и лесного ландшафта Руси» не прокормиться, знали и сами монголы. Поэтому всю Русь от края до края не вытоптали — не успели в сезон. А вот почему утверждается, что монголы не ориентировались в степи — неясно.
| Shadowman пишет: | | гораздо более развитых государств (Китай, Средняя Азия, Русь) |
А какой смысл вкладывается в понятие «более развитое государство»?
| Shadowman пишет: | Нет в истории последних 200-300 лет ни одного примера, когда менее развитые народы смогли разгромить и, главное, возглавить более развитые государства.
|
Согласись, есть тут проявление евроцентричности взгляда на мировую историю 
| Shadowman пишет: | | То, что пограничные стычки и набеги между кочевниками и оседлыми земледельцами были - это бесспорно, то что они могли носить длительный характер - тоже не вызывает сомнений. |
Существено, что мобилизационный потенциал кочевников превосходит оный у земледельцев в разы при равном населении. Скот могут пасти и бабы с подростками, при том, что каждый мужчина у кочевников — охотник и готовый воин. Земледелие бабы с подростками не вытянут, да и «мобилизованного» крестьянина еще надо учить воевать.
| Shadowman пишет: | | (ну какой смысл кочевнику переться через всю Евразию куда-то в лесные дебри Руси и на Балканский полуостров, класть свои жизни на штурмах русских городов, если все-равно он не собирается в этих городах жить и оставаться на завоеванной территории?) |
Можно сидеть дома и убивать друг друга в межусобицах (у монголов это было обычное дело; впрочем, далеко не только у них), а можно пойти в поход на чужие земли — пограбить и данью оболожить.
| Герр Смертоносец пишет: | | А чего забыли донские казаки, ушедшие далеко за Урал аж до самой Чукотки и Сахалина? |
Мировой валютой в те времена было серебро, но в Руси не было серебряных ружников. Зато была пушнина. Со временем за зверем приходилось уходить все дальше и дальше. Есть версия, что освоение Сибири — побочный эффект данной проблемы. |
|
|
| 3 |
1 |
|
|
| |
Правила 
Поиск
